1【原创】欠债还钱和大国风范 3 SleepingBeauty 2007-02-20 07:33:30
浮云的帖子引发了中国应该成为怎样的大国的讨论【原创】民族·大国·兼贺新春，又把美国称颂为“在地球上曾经出现过的大国中，迄今为止对人类公共利益做的最多，也是最公平的一个”没有美化任何国家的意图。
那我们来看看美国是不是最公平吧。我的一个英国朋友年初突然告诉我，英国在去年年底终于把自己在二战里欠美国的债还清了，然后把美国大骂一顿。放狗搜了一下还真是那么一回事Settling a debt: The British make good on a war loan from the U.S.。1945年43.4亿美元的债，2％的利息让英国足足还了61年。欠债还钱本来天经地义，那么那个英国佬有什么愤愤不平呢？
我们来看看其它欧洲国家的待遇吧。众所周知，欧洲战后的经济复苏主要由于美国实行的马歇尔计划（1948－1951）。Wiki上对此有详细的说明Marshall Plan。请特别注意援助资金的返还问题：绝大多数国家（英国也是受援国之一）除了德国以外从一开始就知道这笔钱不用还，即使是德国也只需要还其中较小的一部分。

那么美国为什么不象英国人希望的那样采取友好的姿态把这笔1945年欠的债和1948－1951年的援助一样一笔勾销呢？
美国是不是“在地球上曾经出现过的大国中，迄今为止对人类公共利益做的最多，也是最公平的一个”，我不知道。但我想美国很可能是以往的世界霸主里对自己的盟友最苛刻的，最无情的。看看美国对英国，日本和台湾这些铁杆的作为简直让人齿冷，也让我不敢相信美国会对其他国家有多少的公平和正义。

2美国总体上对朋友还是讲道义的 天空黑鹰 2007-02-20 23:59:46
当然，要是这种道义伤害了自己的利益那就另说了

3我觉得和春秋战国的时候差不多，其实都是以利益为先的 铁手 2007-02-21 10:32:51
讲道义也好，讲其他的也好，最终的目的，还是以利益为先。

利益为先并不是坏事，至少说明做事的目的性明确，知道想要得到什么，该做什么。

二战参战的时机对美国来说，可以说是非常的好。

2这个.....这个......浮云还是对的 行路人pacers 2007-02-20 21:10:07
    在一个满分为100分的公平性评比中，美国只得到10分，但仍旧是表现最出色的，因为其余参与评比的霸权：像大英帝国、罗马帝国或者成吉思汗的子孙等，得分连5分都不到

2租借法案对于英国的帮助非常巨大 3 donkeyking 2007-02-20 17:15:06

美国通过租借法案援助其他国家的租借物资（当时）总共价值501亿美元，在今天（2007）约合7000亿美元

在501亿美元中，有314亿援助到了英国，113亿援助苏联，32亿援助法国，16亿援助中国。

英国占了援助的一大半。

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修改补充：
反向租借（指流向美国的贷款，比如说美军租借空军基地的租金，相当于提供基地的国家向美国贷款）金额最终为78亿美金，其中68亿来自英国和英联邦国家。

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1945年9月2日租借法案终止，英国只需要支付其中的十分之一（10亿7千5百万英镑），而且还债时间为50年，年利率为2%。所以英国人在2006年12月29号，这年最后一个工作日支付了最后一笔欠款八千三百三十万美元。贷款金额与作用巨大，还款金额小，还贷时间长，贷款利率极低。这也是为什么英国财政大臣Ed Balls最后要感谢美国人的原因。



链接出处

另外这还不是美国人对英国人全部的帮助，从1948年到1951年在重振欧洲的马歇尔计划中，英国又从美国获得了最多的援助。在马歇尔计划当中，英国人总共获得了近33亿美元。

要说国家关系，您要是认为英美的国家关系还不算好，美国人对英国人还刻薄，那我是真的无话可说了。










最后于2007-02-20 19:39:22改,共1次;

3但英国好像是唯一一个还钱的 cdcdcdd 2007-02-26 02:42:35
法国借的钱是用实物和出工还的，轮胎电池纺织品什么的，中国不清楚，苏联估计是没给，好像只是把用剩下的美国的物资退回去了，只有英国人给的现钱。再考虑到租借法案前只有美国卖英国人物资收现金，英国人生气也可以理解。

3我靠 就这个样子优惠英国佬还骂美国佬 简直太不识抬举了 q42474112 2007-02-24 22:06:00


瞧我们多好
日本人给点贷款我们就感激得五体投地

我们就是比他们文明的多

3说得很好 jsj97 2007-02-20 19:05:13
兄弟入河以后水平见涨。

2美国人是为了顺势接替英国当世界霸主才这么做的 3 wukw 2007-02-20 10:35:38
还有包括它大力鼓动英国各殖民地独立，也是同样的目的。盟友是盟友，但也不是一点自己利益都不讲了，亲兄弟之间还有笔帐呢。

个人感觉美国谈不上多伟大，但还算是一个良性霸权，相当程度上扩散和促进了世界文明的发展。

3主观还是客观是一个问题 碎片与记录 2007-02-20 14:31:41

这句话，在一定程度上是可以接受的。但浮云偏偏要去谈“胸怀”，把客观结果往主观意愿上去套，难以接受。

最后于2007-02-20 14:52:15改,共1次;

3我觉得能够接受这个说法 SleepingBeauty 2007-02-20 12:55:40
送朵花吧。[RM=320,240][/RM]

坦率的说浮云不提“在地球上曾经出现过的大国中，迄今为止对人类公共利益做的最多，也是最公平的一个”，我绝不会上来冒泡。我不提“美国很可能是以往的世界霸主里对自己的盟友最苛刻的，最无情的“，下面诸位老兄也不会有意见。
我承认美国在历史上的积极作用，包括一战，二战以及第一次海湾战争帮助科威特复国。但是总体来说，在冷战以后，美国对世界和平和发展更多的起的是消极作用。或许这符合美国的利益，但是我不认为这符合绝大多数国家包括中国的利益。中国的崛起必然会改变目前的世界结构，我也不希望将来的中国成为现在的美国那样。或许这只是天真罢了。

最后于2007-02-20 13:15:33改,共1次;

3同意 关东骄子 2007-02-20 12:28:47

2要比较着说嘛 3 海天 2007-02-20 09:09:34
美国对欧洲盟国，比苏联好的太多了。

你要是那么看重二战债务问题，那怎么看苏联47，48，53，56，68年在匈牙利，捷克，东柏林，等地的军事行动？要求欠债还钱，和直接出兵占领，这区别有多大？

法国戴高乐执政的时候，公开退出北约军事一体化组织，说退也就退了；56年的匈牙利呢，坦克直接就开进去了。

是不是历史上“最公平”俺不清楚，不过，是谁赢得了欧洲的“民心”恐怕还是很清楚地，要论对欧洲盟友的“苛刻和无情”，至少比苏联强多了。

另外，提到了台湾有点意思，难道说您希望美国对台湾继续维持“老朋友的义务”？

3献朵花，继续聊 1 SleepingBeauty 2007-02-20 11:42:12
我承认原贴中是有些苛责美国。但把美国和苏联比我认为不妥，因为苏联从来没有取得过霸主地位，只能说是霸权一度的有力竞争者而已。但是把美国与其它取得霸主地位的国家，比如罗马，盛唐，以及英国相比，对自己的朋友更加苛刻和无情。当然这并不一定是指战争，但是对欧洲，美洲，东南亚和日本的金融攻击让人感到他一旦嗅到好处，是决不会顾及道义或者友谊的。

4为什么要提苏联，因为这和当年的历史环境直接相关 2 海天 2007-02-20 12:12:18
如果不是西欧在苏联威胁下颤栗，很难想象他们（英法等称霸过的大国）会那么轻易地倒向美国。在欧洲这个特定环境下，美苏之间的“对比”不是无意义的。

至于你说的那些历史上的霸权，偶感觉时空环境差别太大，有些事情没法比。比如汉朝对西域诸国（为了天马远征大宛？），英国对殖民地当地人的歧视政策，罗马的公民权问题和行省制度，用现代观念没法去套的。

金融风暴的成因很复杂，一两句话说不清楚，我不认为用简单的阴谋论可以概括。

还花。

3要比较着说的话，谁能跟清帝国相比 碎片与记录 2007-02-20 09:35:32
那叫一个阔绰。

4涉及到祖国了，哎，咋说呢 海天 2007-02-20 12:22:37
从根本上讲，过去的东西方是两个世界。

现存的国际惯例和国际法，是在西欧小国林立没有老大的环境下发展起来的，包括主权，领土......等等。

可是东土，完全是另一个世界。简单的概括，就是“东亚朝贡体系”。中国和外国的关系，是天朝和蛮夷，蛮夷名义上只有朝贡的份（虽说实际上是贸易），还需要行跪拜之礼，承认自己是“夷”。

不幸或者有幸的是，现代的国际关系，基本上是西方那一套。用这一套去套古代甚至近代的事情，没有太大的意义。搞不好会给自己添了尴尬，譬如说吧，怎么认识清朝当初介入朝鲜的事情？

5有意思，说说看，怎么个不一样，怎么个不能比 碎片与记录 2007-02-20 14:43:03




在东亚，中央帝国与周边国家的这种关系，可不是自然而言形成的，历代帝国版图的变更，都是在征服-妥协-共存-甚至被征服之间变化，你所称的“东亚朝贡体系”只不过是稳态之下，帝国处理周边关系的方法，或者说，与那些并未选择征服的小国之间的相互关系。


且不远说古代欧洲（存在帝国，起码有罗马及阿拉伯两个影响深远的帝国），即便说罗马之后的欧洲，国际关系之间的冲撞同样不免有征服/吞并-妥协-联盟-共存等等。纵使在国际关系处理手法上有细节上的不同，我不认为这两个系统在本质上有何区别。
再之，这个话题所引起争论的焦点是在于“胸怀”，是主观意志，而不是客观工具。就这一点而言，这两个系统，又怎么不能比。


另外，
尽管我对美苏的比较很迷茫...但就这一句而言，我认为意识形态的冲撞在当时更重要，是不仅仅是外交上的问题。