10这个确实是个特例 1 乃力 2007-08-25 23:41:06
大多数时候被用来嘲笑意大利军队战斗力了。反而忽视了其特有的落后地区反侵略反殖民斗争胜利的正面意义。

我记得是在孟尼利克二世手上先赢了一次（大概和甲午战争时间相近），逼意大利签了和约。后来是墨索里泥拼了老命才打败了雄狮海尔.塞拉西。

10我一直觉得要是19世纪末期中国是某个王朝的最早一百年 1 橡树村 2007-08-25 23:45:15
中国不会败得这么惨。

末期的王朝总是缺乏动力的，防内重于防外，宁可国家吃亏，也要把自己位子保住了。一个新兴的王朝是不会这样的。

10说南非的事还不觉得，一谈到中国，这心事就上来了 1 乃力 2007-08-25 23:56:21
我完全同意你的观点。而且我认为，如果当时是个汉族政权，情况也会好一些。清朝作为满族政权，对内又多了一个民族矛盾（虽然现在都是中华民族），也消耗掉不少资源。等到清末民初，局面已经不可收拾。

当然了，现在看到的一些记载不排除有一些汉族知识份子虚构的成分。

10这可难说 1 seen 2007-08-26 10:49:43
有点执果为因了：）
所谓天高皇帝远，普通老百姓是见不到几个满人的。而士绅阶层食君之禄忠君之事，套用现在的话说就是红旗下的蛋，也没有太大的抵触情绪，毕竟满清的统治也不像蒙元的等级分明。
此外清晰的民族意识和民族认同其实是个西方近现代的产物，中古并不那么明显。这个中外皆同。所以曾李等人维护满清，也是情理之中，更不能用现代意识形态说他们是汉奸。

要不是满清在对外战争中失利，民族矛盾还真不一定那么快变成主要矛盾

10确实，如橡树所说，汉族人也不一定干得好，比如崇祯 1 乃力 2007-08-26 11:17:37
败因主要还是制度落后。但满族统治者对汉人的防范确实很难使全国上下在外族入侵的危机时刻形成合力。成功的例子也有，比如说左宗棠，但那是在新疆。如果是在东北或蒙古，估计文襄公不会被授予那么大的兵权。

这个话题有点儿大了，在这儿也就是发发牢骚。每每想到当时中国四万万人，到八国联军那会儿，真正能战之兵，不过聂士成部区区数千人，不免一声叹息。对比抗美援朝，50年的光景，天壤之别呀。这不涉及到谁掌权的问题，只要是中国人，能让中国强大就好。

10底层恐怕还是齐心合力的 2 橡树村 2007-08-26 13:12:35
义和团基本上就是汉人，不也在保卫大清，虽然愚昧得和黑人差不多，最终也被大清当成替罪羊了。
大趋势来讲，当时的中国，积弱太深了，改也太难了。

10汉族不一定干得能有多好 1 橡树村 2007-08-26 00:01:09
但是总是个希望么。
当年孙中山把驱逐达虏恢复中华作为口号而得到这么多人响应，可以看出这个观点的人很多。
对不对两说着。

3你这发帖的速度和人类进化一样，都是带加速度的。 1 乃力 2007-08-25 00:32:43
我一路花下来，到这里总算见到一个通宝。感谢一下。顺便问个问题。你在（三）的最后提到：

"南非农业定居点的研究表明，大约在1000BP，文化有个中断。大约可以得出结论，1000BP之前的农业文明，与后来的班图人的农业文明，不是一个文明。班图人的到来大约将使得原来的人口不得不迁移到其他地方。

这些人口是谁？是不是一直居住在南部非洲的采集狩猎者，也就是桑人和科伊科伊人，自己发展了农业文明？目前还没有清晰的研究结果。"

给我的感觉是桑人和科伊科伊人也许原来有农业文明，但后来因为某种原因放弃了。也就是说，不管什么原因，他们可能走了一条倒退的路？

4桑人和科伊人居住的地方大部分降雨不够 3 橡树村 2007-08-25 00:40:54
所以本来也就不具备发展农业的条件。
但是在一些东部的河谷地区，一千年前左右的确曾经雨量充沛。
这样能够发展出农业也未可知。但是可能发展的时间太晚，立刻受到了其他农业文明的冲击。
而退出农业的区域以后，也就只能借着回到原来的生活了。
但是也没有证据说一千年前就真的是桑人或者科伊人发展出的农业文明。
也有可能是从西海岸过来的班图人，或者更早期的东海岸的班图人，这方面还缺乏证据。
而且所谓的文化中断，证据是陶器的纹路，器皿的样式等等的变化，有一个突然的变化。这种变化究竟有多可靠，好像也说不好。
反正还需要证据。


气候对于农业的影响还是太大了。后来班图语系完全进入南非之后，所占据的也只是降雨量充沛的印度洋沿岸，而中部草原和西部的半沙漠地带，班图语系的人口仅有很少的活动痕迹，说明对于农业人口来讲，其后不好，是没办法过去的。这也是南非最终仍然能够保留依靠采集狩猎生活的人群的原因。

3花 黑洞的颜色 2007-08-24 21:08:49

2【原创】起源（五）发现非洲（4） 30 橡树村 2007-08-24 11:22:27
非洲与亚洲的贸易历史也很悠久。在1500BP，中东的商人就留下了在非洲南部的痕迹。在莫桑比克和津巴布韦都发现过九世纪的玻璃制品，来源应该是中东。而从十世纪开始，来自中东的物品逐渐增多，显然是贸易频繁的结果。

频繁的贸易，定居的农业生产，加在一起就会导致城市的产生。在1100BP，现在南非，博滋瓦纳和津巴布韦交界的沙溪林波波盆地叫做Schroda的地方，就出现了南部非洲第一个城市。这里出产黄金，象牙，用来交换玻璃和其它用品。其实在十世纪初阿拉伯的记载中，就在讲非洲南部的象牙是多么有名了。



大约在1000BP，一群来自南方的人来到了这个地方。根据出土的陶器资料，原来这里的人口的贵族向西迁移到了博滋瓦纳，但是仍然有很多人口留了下来。



这样，在Schroda东面不远处，limbobo河谷，就兴起了另外一处城市，替代了Schroda的地位。目前这个地方还没有名字，只是按照考古的编号，称作K2。现在这里是世界遗产。在这里出土的文物，显示了与东非频繁的贸易。一些贵族的坟墓里面，出土了大量的玻璃器皿，显示出了这个地方积累的大量的财富。这个地方的人口大约有1500人，应该是那个时代的经济中心。

Schroda和K2的住宅安排比较类似，但是也有变化。早期的建筑里面，牲畜与民居在一起，但是后期牲畜就挪到了外面，显示了经济重心的变化。这个时期雨量很多，农业可能具有更重要的地位。

但是大约750年前，干旱开始了，这个地区的降雨量降到了每年350毫米以下，粮食供应立刻就成了问题。K2周围有很多求雨的地方。显然这个时候求雨已经是非常重要的宗教活动。饥荒可以导致统治者集权，对于雨的控制在社会中越来越重要，以至于其中一个求雨的地方，后来发展成为了另外的城市，Mapungubwe，人口高峰时达到5000。



在Mapungubwe，可以看到统治者与普通居民是完全分离的。统治者居住的地方高高在上，显示出了崇高的地位，社会再也不是平等的了。

Mapungbwe出土了大量的贵重物品，最有名的就是镶金的犀牛，工艺非常精美，这里还出土了来自中国的瓷器，显示这里连接的贸易网络的发达。这里有象牙加工的痕迹，使用的是不远处博滋瓦拿出产的铁矿炼制的工具，显然这里仍然是当时世界的象牙和黄金供应中心。



这个地方兴盛了70年，但是很多传统在这个地区保留了下来，特别是关于求雨的各种传说，仍然保留至今。大约在1300年，Mapungubwe衰落，原因不祥。这个时候贸易中心转向了大津巴布韦。一个可能的原因，就是大津巴布韦距离印度洋更加方便。



大津巴布韦的城市结构与Mapungubwe接近。贵族们居住在山顶，然后隔着空地，最外围是普通居民的住所。大津巴布韦的特点就是石头建筑的出现，大津巴布韦遗迹也是世界遗产。这里出土了大量来自波斯、中东和中国的器具。高峰时期大津巴布韦大约有18000名居民。



城市周围就是著名的是大津巴布韦石圈，6000平方米的面积上，用石总量达到了5000立方米。这里可能是重要的宗教场所。



1450年前后大津巴布韦进入晚期，但是这里作为经济中心的地位仍然维持了一段时间，甚至葡萄牙的航海家都记载过这个地方的存在。大津巴布韦衰落以后，在南部，北部，又有新的城市兴起，一直到19世纪，有的毁于其他的部落，有的坚持到了欧洲人的殖民。

【原创】起源（五）发现非洲（5）
关键词(Tags): 起源 大津巴布韦 马普古布维
最后于2007-08-24 21:04:15改,共1次;

35000人就成城市了 1 seen 2007-08-26 10:42:15
追思古人，真是沧海桑田
我小时候生活的单位大院就5000多号人了

4是呀 橡树村 2007-08-26 10:49:58
                        

现在一个高层里面也能有上千号人呢。
时代不一样了。

3为什么我就砸不出个宝来 1 黄有财 2007-08-26 10:27:58
大津巴布韦也不过如此

4农业文明初期的东西 橡树村 2007-08-26 13:06:52
                        
无论如何也比不了农业文明几千年后的东西。
南部非洲农业文明产生实在是太晚了。

3双宝哦 ！！ 1 船长阿道克 2007-08-24 23:58:04
恭喜：你意外获得【西西河通宝】一枚

谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】

3胜利在望！ 1 爱莲 2007-08-24 19:55:00
想想非洲现在这个样子，我们人类真是30年河东，40年河西啊。。。。。。。。

3我终于能登陆cchere了回帖了，膜拜一下搂住的填坑速度。。。 金错刀 2007-08-24 19:52:21