1有一个问题是，不是岳飞就一定是秦桧吗？不是秦桧就一定是岳飞吗？ 3 醉酒当歌 2008-01-22 13:12:33
历史人物的立场和性格都是很复杂的，简单的二分法根本不科学，不能概括所有的情况。先不讨论具体实例，单就这个标题而言，从研究历史的角度来说，是不是就是这样呢？我觉得这个问题值得讨论。

然后：
有人肯定要嫌我多事又或者罗嗦，肯定还有人会说我立场不坚定和稀泥，但是我还是想再说一遍。

一直以来，从学术研究上倒袁的派别中，直指袁卖国求荣的好像也少，主要还是指责他能力不足做了很多现在看来比较失败甚至说愚蠢的事、说他不是民族英雄。任爱杰同学挺袁的时候也承认“这些论文中有些对袁的能力颇有微词”。

有一个问题是，袁崇焕不是岳飞就一定是秦桧吗？或者说，不是秦桧就一定是岳飞吗？某些倒袁或者挺袁的特别喜欢纠缠于这两个概念，进而相互仇视以至于歇斯底里，我觉得这样很不好。

在我看来袁不是岳飞于谦文天祥，但与史可法是一个等级，尤其考虑到他的结局更令人同情。

最后于2008-01-22 13:27:04改,共1次;

2史可法 袁崇焕 1 晴空一鹤 2008-01-23 17:42:06
在我看来,他比史可法高一个等级，史可法见识，能力，魄力都比袁崇焕差，史可法忠心可嘉，但督师江北间，除了以死报国外，实在乏善可陈，
袁崇焕力撑辽东，殊为不易，但袁实不应擅杀毛文龙，吾人实不宜为尊者讳，

3并没有人为尊者讳 1 任爱杰 2008-01-26 08:00:10
老兄说

毛文龙是否有可杀之道不论，但并没有人讳言袁崇焕杀了毛文龙。不论是当时还是现在也有很大一批人认为袁不应该杀毛文龙。

并不是只有专著才是这个态度，现代的很多历史普及读本其实也是这个态度。很多文章在说到这段历史的时候标题就是“袁崇焕杀毛文龙是个悲剧，是更大的悲剧中的一环”等等。

但是在承认袁杀毛是个悲剧的基础上，绝大多数人（除了《窃明》的作者之类）都不认为袁是“卖国贼”而是抗击满清的英雄。

像《窃明》那样把袁说成是“无间道”，恐怕还是电影看多了。

4明亡于清 晴空一鹤 2008-01-27 10:27:05
"但是在承认袁杀毛是个悲剧的基础上，绝大多数人（除了《窃明》的作者之类）都不认为袁是“卖国贼”而是抗击满清的英雄。

像《窃明》那样把袁说成是“无间道”，恐怕还是电影看多了"，

任兄的看法，我没有异议。我没有时间看《窃明》，也不太关心他把袁崇焕写得如何不堪，到袁崇焕守宁远，修筑堡垒，徐图恢复辽东时，大明手中已没有多少牌可打了，现在很少有人提及，那当时的人，包括袁崇焕在内，可能也很少会想到
大明最终会亡于满清（李自成然后满清），

4我倒不觉得国宝是电影看多了，我同意前面某位仁兄的“牺牲”的观点 夜月空山 2008-01-26 08:54:01
国宝为了写自己的东西让老袁作了牺牲。只不过这个牺牲比老金当年让老吕作的牺牲大得多。
这里俺又犯了诛心的嫌疑了，逃跑，逃跑

2也许是感情因素起作用吧 4 闻砾 2008-01-22 15:41:15
虽然事实上看估计差别都不大。

在我个人看来，袁不如史可法，史可法毕竟没有做那么多傻事，而且是在关键的时间。出了错就的有责任， 公平合理。

如果说个人经验对我在袁的判断上有一些影响的话，我十分反感袁说大话误国的行为，“5年平辽”以及早年所说的“予我军马钱谷，我一人足守此。”听起来都让人反感，而袁的这些大言基本上没有被印证过，后金入关之时依然做”必不令越蓟西“之语。好大言这一方面是品格问题，另外一个方面以我个人经验看也是能力问题的佐证。虽然一般来说我从来不拿这样的经验来做讨论，毕竟是个人经验，越有本事自信的人，一般很少放空话大言。袁自己的功绩实在乏善可陈，除了最初做宁前道的宁远，我看不到闪光点。

袁能力一般，品格我只能够说是负面评价，后果不能够说不严重。至于惨死，和史可法不同，史可法是在生死富贵中选择了死，而袁则是无可选择， 史可法的人品气节在这一点上还是得到证明的。 袁可能不该死或者死的那么惨， 但是惨死不应该是作为气节的证明。 在明末， 惨死的人又有多少呢？

袁最初在我的心中也是民族英雄，与岳飞相比不遑多让，这是我少年时期的印象。 贬抑一个曾经高高在上的神像可能心理上很不适应，所以我一点不奇怪有人不高兴，我非常理解这一点。 如果把民族英雄这样的桂冠带在袁的头上， 那么这个桂冠就失色了， 对岳飞不公平。

顺便说窃明的写法，颇多的人说窃明夹带私活，不应该写的小说不象小说，史书不象史书。 这实在是不必要的责难，作者写的书，文责自负，都是私货，还要夹带？ 至于小说该怎么写有这样的规定吗？ 谁说小说就一定该有这样那样的形式？ 好吧就算有这样那样的形式，你管它是叫小说或者什么东西呢，能够引起读者思考或者共鸣就很好了。

我也回答一下醉酒兄的问题，在我看来，袁品格到能力比岳飞都差远了，也许没有差到秦桧那样的地步。其实最近做的投票也证明大部分人并不是那么极端的。


最后于2008-01-22 15:46:33改,共1次;

3袁不如史可法？ 蒲将军 2008-01-26 06:09:50
史可法是“阁部”，真正掌管全国大权的人物。坐拥半壁河山，还是富庶的多的半壁。结果几乎没有任何有效抵抗就失败了。连偏安都没做到。看看顾城的南明史，史可法做过的不傻的事都屈指可数。

史可法为了和满清议和，还特意在给满清的信中骂了袁一顿，说他不应该当年迫使皇太极去皇帝号称汉。如果袁可比韩侂胄，史可比史弥远。

  岳飞也不是自己选择死的，史能比的上岳飞吗？

3还好袁不是宋朝的，要不还有人考证岳飞是他害的 流沙河 2008-01-23 09:49:50
“也许没有差到秦桧那样的地步”，毛不就是明朝的岳飞吗？不就是袁害死的吗？其实现在举出岳飞，抬岳飞不过是个幌子，下次就该轮到岳飞了。秦与岳本无区别。不信挖挖宋史野史看看。我们是应该反对高大全的历史观，但历史人物完全没有是非只能反映当代的一种心理，即我所做的无可指责。因为人都是自私的，不信你看。。。

最后于2008-01-23 10:23:37改,共1次;

4但历史人物完全没有是非？ 闻砾 2008-01-23 10:26:52
不是很明白什么意思。

3有一点我挺奇怪的 夜月空山 2008-01-22 16:04:53
即某种双重标准倾向，不少人把它当历史看，（至少历史观或多或少受了影响），但当有人列举出一些问题的时候，又有不少人说“只不过是一部小说而已”，这样恐怕不大好吧？

若中性的看，能引起思考，的确是很好的，窃明的确也引起了很多人的思考，比如促使我去读了不少以前懒得读的书，但是从各个论坛上我自己看到的情况看来，现在的问题是，恐怕造成的影响不止是“引起了思考”，还给很多人造成了一种新的思维定势（所谓欲抑先扬，在这个问题上，金庸亦有一定的责任），更有人以强烈的感情倾向代替理性辩论和思考，不知兄台是否也有同感。

4变成论战了，辩明事实就不是目的，压倒对方才是 jethunt 2008-01-26 07:07:12
论战中，各种极端论点都出来了。

4本来应该当小说看啊 闻砾 2008-01-22 17:27:45
姚雪垠的李自成是小说还是历史？ 肯定不能够偏离历史太远吧？

作者引用的史料部分号称是真实的， 你可以选择相信不相信。 主要事件是真实的，细节方面补充的合理，还要求什么呢？ 马伯庸写的间谍小说<<风起陇西>>，挺好看，作者补充构思了细节情节成为了小说， 都没有办法区别这是真实的历史或者是小说， 区别是那本小说只是娱乐，没有那么有争议而已。 我看不出这样写有什么问题， 写文艺小说还有什么规范不成？ :)

能够让你思考看一些东西不正是好事吗？:) 真的讨论历史的时候多少人仅仅以“窃明”这样写作为证据？

5就看河里面 这样的人还少吗 q42474112 2008-01-22 18:18:02
本身在情节 以及历史依据方面漏洞不少 别人指出这些漏洞来的时候就说我这是小说耶

然后再用这些漏洞百出的言论为依据指责甚至可以说是恶毒攻击在危难时刻挺身而出的英雄


金箍棒 两头亮 官字两张口 反正都是理
其伎俩与文革何其相似


在论坛上 qq上 灰熊猫同志都说过 反对杀毛文龙的主要理由居然是 程序正义
拿着现代的法制观念去要求古人
仅此一点 这哥们的历史可以说都白学了

6老兄“伎俩”这样的词还是慎用为好，我觉得很多时候还是思维方法问题 夜月空山 2008-01-22 19:48:12
别的人我不知道，至少河里大部分真正参与辩论的朋友不适宜用这个词。不知兄台以为对否。

7老实说 某些袁黑们采取的办法只能用 伎俩 这个词来形容了 q42474112 2008-01-22 20:09:07
就比如说
熊猫把关宁军写的
战力低迷 萎缩无能  敌前撤退 不顾友军 在辽沈前线这么干还不满足
还要跑到朱仙镇去这么干
把天下的黑锅全背 起来了 天下的坏事都干完了  

这种手法比文革时期的一棍子打倒再踏上若干只脚有多少区别

8向袁大人致敬而已 一击既溃 2008-01-22 21:16:10
自己请为魏忠贤立生祠，完了以后杀毛文龙的罪名里有“拜魏忠贤为父，塑冕旒像于岛中”这一条；

9So, you don't repect Yuan? dahuahua 2008-01-23 08:33:00
All Yuan did is out of his loyalty to Ming dynasty, different from Mao, and His attitude to Wei is following Emperor, do you think it is Yuan's crime???
And Yuan is not National Hero??

4熊猫那个夹叙夹议的写法确实有问题 有何异哉 2008-01-22 17:03:11
很容易让一些对历史资料不熟悉的人（包括我）把小说当作历史，把《窃明》中的袁崇焕当作历史上的袁崇焕。至于“以强烈的感情倾向代替理性辩论和思考”，这样做的在“挺袁”和“倒袁”两方都存在。