1【讨论】生牛奶能不能直接喝？ 19 橡树村 2008-02-08 12:26:20
有了这个话题，看了看wiki，才发现还真存在这么个争论，自己看看，好像喝生奶派也有自己的道理，当然道理不是河里面这个说的那样把巴老头都要拿出来批一批，要彻底推翻微生物学。简单翻译一下，等真正的专家解释吧。

这只是一家之言。反正我还是不敢喝生的。我这里的自来水号称是可以达到饮用水标准的，世界上能做到这一点的国家不多，据说只有十几个。但是就是这样，咱家领导也不让咱喝生水，生牛奶再安全估计也不会同意。再说了，我这里也买不着。

资料来源就是wiki。链接出处还有里面的连接。

先澄清一下，这个生奶，raw milk，指的是没有经过杀菌处理的奶，不是鲜奶。鲜奶是fresh milk，是经过了巴氏杀菌的。当然了，这个鲜字究竟怎么使用，国内前两年是闹过一阵子的，国家出了个标准，说加热过了，就不能叫鲜了，牛奶企业好大的不乐意，不知道最后怎么解决的。

和大多数人想象的不一样，wiki上说，在美国有28个州是允许出售生奶的，有几个州甚至在超市里面就有生奶出售，不过有显著的标记。而在英国呢，有大约两百个供应商在出售生奶。也就是说，虽然世界上绝大多数国家，比如中国和我所在的南非，都严格禁止生奶直接出售，但是的确在个别发达国家，这个生意还是存在的。对了，用生奶洗澡估计没什么地方禁止，这就是另外一个话题了。

美国的公共安全部门早在1924年就建议牛奶必须经过巴氏灭菌了，但是直到现在，还有几个州没有接受这个建议。允许出售生奶的州，对销售也有不同的限制，一些州仅允许动物饮用，但是也有一些州认为人喝了也没啥。

鼓励喝生奶的人，理由就是经过了巴氏灭菌，或者高温灭菌，牛奶里面的很多营养成分就没有了，特别是一些酶呀啥的，维生素损失也不少，还有很多好细菌，也都被杀死了，这个倒是有道理的，虽然好处究竟能好多少两说着。不过美国的FDA是反对饮用生奶的，认为有不少人都是因为饮用生奶致病，数字是2001年有300人因为饮用生奶或者使用生奶酪导致疾病，2002年也有200人。不过得了病的大多数人都可以恢复，只有极个别的一些会导致严重的疾病，特别是抵抗力弱的一些人，有可能还挺厉害，有生命危险也难说。

但是支持生奶的呢，认为经过良好控制，小规模放牧经营的生奶生产，是可以防止有害细菌滋生的。这些支持者自己的数字说，喝这样的道德生牛奶，就是没有人因为喝奶得病！甚至有两篇文章研究了生奶和一些疾病的关系，结论是喝生奶能降低哮喘和过敏（allergies）的发病率，不过病原体感染仍然是喝生牛奶不可完全避免的。但是美国的数字呢，哮喘死亡的人数每年五千多，死于食物引起的病原体感染的只有一千多，而且即使经过了巴氏灭菌，这个病原体依然会滋生。所以，似乎喝生牛奶也没啥？

不过这个生牛奶也不是什么生牛奶都行。现在的生奶行业，依靠的是整体的管理，全有机的放牧，从放牧到最终的递送也都是有自己的一套东西的，是“有机”食品。比如要保证没有病牛，没有人畜共患的疾病，相关过程需要有有效的清洁措施，在包装运输过程中都需要冷冻等等。也就是说使用的方法，是首先排除了原料带有各种疾病的可能，过程是有机的，自然也就没有各种化学生物药物，然后在得到生牛奶之后，立刻处理，使得这个生牛奶没有机会去滋生有害细菌，可能的少数有害细菌，也可以通过牛奶内还含有的一些过氧化酶杀掉了。这和没有杀菌概念之前的喝生牛奶，已经完全不是一回事了。并且，这个过程还需要有简易的检测方法，对产品进行检验，也就是说，有自己的质量控制体系。

如果这个过程的确可靠的话，听起来应该是安全的。不过呢，这个奶一定便宜不了，也是为什么在发达国家，才有一些生牛奶被允许出售的原因。

或者，自己在家里养头奶牛直接对着奶头喝？跟废都里面的庄之蝶一样？不过喝之前别忘了给奶牛作全面体检。


最后于2008-02-08 13:21:10改,共7次;

2現在不是很多人都不喝牛奶，改喝豆漿了，含有生長激素的牛奶鬧的沸沸 zlusc 2008-03-27 12:22:26
現在不是很多人都不喝牛奶，改喝豆漿了，含有生長激素的牛奶鬧得沸沸揚揚的有一陣子了。

2我觉得只是经过巴氏来菌的奶 2 工大流浪者 2008-03-27 05:54:51
还是不直接喝的好，还需要再加热，毕竟这种方法加热的时间太短，温度太低。
起先巴氏灭菌法只是为了防止啤酒与牛奶变酸的一种方法，目标也只是乳酸菌而已。

3加热的牛奶别有一番风味 fanix 2008-04-10 09:21:20
小时候喜欢放糖呢。现在图省事，直接凉喝。

3好像国内人一般都有习惯要加热煮熟以后再喝 1 橡树村 2008-03-27 07:48:53
很好的卫生习惯。国外似乎生喝的比例比较高。
我生喝牛奶，也就是喝咖啡的时候加的那一些了，这个时候使用的牛奶应该是没有加热过的。其他的，就没机会了。

2我的解决方法 jack 2008-03-27 00:18:23
生熟都不喝。

我只要喝牛奶，必拉肚子，只能喝酸奶。

3这是乳酸不耐 fanix 2008-04-10 09:22:50
喝之前别空着肚子，吃点干粮。我基本和你一样，不能拿牛奶果腹，只能拿牛奶改馋。

3坚持喝 胡一把 2008-04-01 22:26:49
就不拉了

3您喝 lactose free的应该可以 王二狗 2008-03-27 17:02:10
我也不喜欢喝牛奶，除非加了巧克力的，赫赫

最后于2008-03-27 17:12:03改,共2次;

2花下。长知识 cococal 2008-03-26 22:46:50

2在中国不能喝生奶的重要原因是生奶里含有尿素成分。 1 v22 2008-03-26 09:25:17
不当取利者为了增加收入，并保持密度不变，在牛奶里加入了牛N。

导致一些牛奶提供商暗中将某些地区加入了黑名单。

3我记得原来挤奶 橡树村 2008-03-27 00:13:37
很难避免尿呀粪的进入牛奶中的，然后经过后面的程序除掉，再经过巴士灭菌基本上就没问题了。三十年前的印象了，那时候咱还小，记得最清楚的就是每天早晨开门的时候门口就有新鲜的牛奶喝，我们农场的福利。

不觉得故意掺杂尿有什么必要，因为实在挺麻烦的，想一想，似乎不大值得。不过你要说有人向鲜奶里面添东西，那是肯定可信的，国内的奶制品不合格可不是最近十年的新闻。

4产五十升奶，却要收集一百升尿 工大流浪者 2008-03-27 05:56:25
的确是件很大的工程，毕竟牛不会自己找塑料桶。

5严谨难道会要人命？为啥不看仔细后再评论？？？ v22 2008-03-27 23:10:27
6牧区用的塑料牛奶桶最小16升，大一点的25升，大户用的桶是50升 v22 2008-03-26 22:42:26
兑水的话，牛奶密度会有变化，一般都会加密度超过牛奶的物品，比如明胶、尿素、水解蛋白，50公斤牛奶兑100公斤水，再加好几种‘原料’

6按照你给的方法我只能得出这样的结论呀 1 工大流浪者 2008-03-28 00:52:50
    既然牛尿和牛奶的密度差不多，那就使劲掺尿好了，也用不着再加蛋白什么的，否则密度又变了。反过来说，既然都要自己来加东西调节密度了，也就没必要掺牛尿了。。
    你只解释了怎么掺假，没解释怎么掺尿呀，掺尿素并不等于掺尿呀，说话要严谨，出人命倒不至于，但恶心着人也不好不是？

    我的看法是往牛奶里加牛尿是耸人听闻，除非你亲眼看见或亲手做过，网络上的东西并不一定可信，被妖魔化的事情多了去了。收集牛尿是件相当麻烦且得不偿失的事情，在这个世界上贪婪的人很多，但又贪又蠢的人不多。而且即使有掺尿的，也只可能是过去 的个别现象（参见你给的链接）。
    我当然承认有人会向牛奶中兑水，然后再加其它的东西保证密度，这在中国不是秘密，中国市面上牛奶的蛋白质含量要低于欧洲。
    现在如果还有奶有尿素成份，那可就不好玩了，食品安全事件这么多，国内竞争这么激烈，大家都互相盯着呢，谁敢在这件事儿上过线，那是找死。
    而且你自己都说，这样养牛的都上了黑名单，那还有谁收他们的奶呢，怎么能进流通领域呢？那我们平常喝的奶里也有尿素么？
    
    
    



最后于2008-03-28 01:04:27改,共1次;

7最后一帖 v22 2008-03-28 12:27:00
  既然牛尿和牛奶的密度差不多，那就使劲掺尿好了，也用不着再加蛋白什么的，否则密度又变了。反过来说，既然都要自己来加东西调节密度了，也就没必要掺牛尿了。。
    你只解释了怎么掺假，没解释怎么掺尿呀，掺尿素并不等于掺尿呀，说话要严谨，出人命倒不至于，但恶心着人也不好不是？
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我只说了含尿素的原因是有人向里面掺牛尿。我也告诉你每50升牛奶掺了100升水，再加入某些特别物质，也许是一些含尿素的物质，也许只是糊精。
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    我的看法是往牛奶里加牛尿是耸人听闻，除非你亲眼看见或亲手做过，网络上的东西并不一定可信，被妖魔化的事情多了去了。收集牛尿是件相当麻烦且得不偿失的事情，在这个世界上贪婪的人很多，但又贪又蠢的人不多。而且即使有掺尿的，也只可能是过去 的个别现象（参见你给的链接）。
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我也告诉你，我是在牧区听到这些事情的，而且是一些干部说牛奶公司不再向这里的牧民采购牛奶是因为里面有牛尿。的确，你有权不相信，不过，只是因为你也没有到现场看过。两个都没到过现场的人互相批来驳去的也没意思。不过我倒是因为工作的原因去过内蒙不少地方，可能比你去的内蒙的地方要稍多一点，跟贫苦牧民碰面的机会稍多一点而已。

在这个世界上贪婪的人很多，但又贪又蠢的人相当多，每个贪婪者总觉得别人是傻子。
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    我当然承认有人会向牛奶中兑水，然后再加其它的东西保证密度，这在中国不是秘密，中国市面上牛奶的蛋白质含量要低于欧洲。
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中国牛奶蛋白质含量低于欧洲不仅仅是有包括水在内的添加剂，最重要的是奶牛品种、饲料的成份和价格
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    现在如果还有奶有尿素成份，那可就不好玩了，食品安全事件这么多，国内竞争这么激烈，大家都互相盯着呢，谁敢在这件事儿上过线，那是找死。
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我们在大陆根本不享有任何食品安全纸包子知道吗？被螃蟹馅干掉了，而且是河蟹不是海蟹。福尔马林、氢氧化钠、尿素、膨化剂，增稠剂等等是我们日常的佐料。
山梨酸钾挺常见的吧，知道危害吗？去查查股沟大神。
大家相互盯着？？是大家盯着叛变者吧？不慎想用CORE的话说一句“sometimes naive”
如果谁帮质监局食品安全管理处撑腰的话，我除了说他们管理外资合资企业非常严格外，无话可说！
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    而且你自己都说，这样养牛的都上了黑名单，那还有谁收他们的奶呢，怎么能进流通领域呢？那我们平常喝的奶里也有尿素么？
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中国的牛奶从总体上来说已经是紧俏资源，从雀巢、达能等外资企业大肆购买奶源型企业就可以看出来，37度线下面的友邦前一阵子还在大骂中国人的奶制品消费剧增导致太极旗下的民众买牛奶或者奶酪要多花不少钱。这个要股沟一下！

东边不亮西边亮，你正规你不买这里的牛奶，总有人来买！
你可千万仔细看，我从来没说黑名单是对所有企业的，黑名单只是部分对品质稍有高一点要求的！！

不知道你听说过没有，有的地方牧民把奶卖给外区采购商，结果就被拘捕罚款；
有的企业因为采购的奶质不合格，把几吨的牛奶倒掉；

这只是黑幕被壁虎拉开的一个小角，你也不用特别去关心，如果你不在大陆，你也不必对这些事情上纲上线，反正啊商品社会市场经济不太适于那些忘记道德为何物的群体，这个群体不仅仅指的是几千人，也许他们只是在某些特定的环境下比较善于遗忘而已。

我本想只是说一下这个问题，引起了你的关注，请不必对其中的文字过于挂怀，毕竟外面的世界很精彩，俺在这里很无奈。

OK，就这么多，我没必要再回这个帖子了！

8嘿嘿，这里面漏洞可太多了 1 内务人民委员 2008-03-28 17:32:14
    纸包子是假新闻，处理结果已经很清楚了。当然你要坚持认为所有媒体都被清一色的和谐了我也没办法。
    至于说山梨酸钾，我老爹恰好就是监测这些饮用水指标的，糖精钠，苯甲酸钠，山梨酸钾，色素，都是最常见的指标。你可以认为我老爹发出去的报告是被和谐的，虽然我没听说过，但至少我老爹作为一线监测人员，没必要对我和谐吧？那我就可以告诉你结果了，至少现在市面上常见的大牌饮料都是可靠的。假冒伪劣产品不算，杂牌饮料不算。雪碧会加苯甲酸，但是符合标准，而且大约比标准要求低一个数量级（具体水平和季节有关，夏季防腐困难，加的相对多一点），我老爹都不放心，一般总让我喝可乐，因为可乐二十几年来从来不加任何防腐剂，绝对信得过。一些橙汁类的饮料会同时加苯甲酸和山梨酸。山梨酸一般是进口浓缩橙汁的时候外国人加的。苯甲酸是国内灌装时候自己加的。
    山梨酸的毒性比苯甲酸小，同时防腐效果要好四倍，所以自然价格高一点，国内没点规模的厂子是不会加山梨酸的，丫都拿苯甲酸毒人。

9我看到你所说的问题只有纸包子和山梨酸钾 1 v22 2008-03-29 08:42:30
纸包子的问题咱可以挂起来，反正是各说各的理。

山梨酸钾经常分解为水和二氧化碳这是没错的。一般食品中添加量只要不超过限量要求是很安全的，如果超标严重，或者长期食用，或者食用者身体解毒机能，特别是肝肾功能相对弱的话，可能会抑制骨骼生长,危害肾、肝脏的健康。人吃多了，不能排出体外而沉积体内，是人患癌症的潜在原因之一。这种防腐剂并不适合全民通吃，是不是啊？

曾经，阿斯巴甜大家都以为没毒，苏丹红大家也都以为没毒，对不？

我再重复一遍，咱们这里啊，对外企比较严格要求，因为能罚来钱，对一些内企要求比较简单，因为人家有能力，或者是没油水。总盯着可口可乐、肯德基有什么意思？中国需要的是普遍意义上的食品安全，而不仅仅是外资食品安全。

白洋淀的异常红心鸭蛋已经有7、8年历史了，非常专业的监测部门怎么不过问啊，当年我在北京家乐福买过，回家蒸熟后（并放凉了），居然会有烧灼感，投诉到北京技监局，没用啊，他们大爷没时间抓个小小的鸭蛋贩子，因为罚不到钱。但是，同时期我所在的工作单位因市场上有假冒产品，技监局高高兴兴去跟我们打假，因为抓一个造假者（和他们的存折），他们按照罚款最高限，可以得10万元。

我想你很信任你父亲的操守，而我说的也只是那些专门出勤的技监局人员，但你想象一下，每个地方的技监局都在同样的操作，会留下多大的食品安全漏洞？

这么说吧，我现在根本不在餐厅里吃豆腐，很少吃鸡肉，不吃任何外面已经水发好的东西，这些你吃吗？

一个不小心，又回了一帖。。。。over