5我在这个网上字典听的音二和儿除了调是一样的。 九霄环佩 2008-02-25 15:11:16
www.zdic.net 当然这个网站并不一定权威。

并没有ar这个音呀。

6还找到了一个专门讨论这个问题的小文章 王二狗 2008-02-25 18:55:43
http://beijing-language.gov.cn/zsyd/tpcs/1.htm



所以看来这个文章的作者也承认er4实际读ar4。但是她仍旧坚持注成er4是对的，理由是音调造成了发音的变化。但是我觉得她说的理由不正确，er4明明是可以发音的，台湾国语就是例子，二还是应该注成ar4才对。

6拼音里是没有ar这个拼法，二和而共享er 王二狗 2008-02-25 18:36:08
但是二读二，而读而，不一样。

“二”嘴型大，“而”嘴张得小。萨佛131提出的第三点意思就是这两个字普通话发音实际不同，不应该都拼写成er。“二”嘴型大，拼成ar，用a表示张大嘴，r表示卷舌就对了。实际上二的发音，嘴型应该介于ar和er之间，嘴张得太大就显得傻，嘴长得小就成国语了。

你找到的这个网络字典，是我第一回见到普通话相关的东西把二和而混到一起的。估计他们是为每个音节读了个发音然后就不管具体字是什么了，注什么音就用哪个发声文件，而没考虑到注音和实际发音不一样这个问题（汉语只有大约400个音节，加上声调有1300多个发音，因此他们这么干省事）。这恰好也说明了萨佛131提出的第三点的确是个问题。

为什么我这么确定二和而4发音不同呢？第一，我认为我的普通话是标准的。第二我在普通话环境里（不是北京话环境）长大，从来没有听过任何不带地方口音的人把二读成而4。第三，有以下若干例子让我相信，二的确读ar4，不读而4。

1.我找到阎维文《一二三四歌》的视频，请仔细听，二绝对不是发而4的音。

《一二三四歌》阎维文

2.又找到伪童谣《一二三四五》，里面的二仍旧跟我认为正确的发音一样。
《一二三四五》

3.我们都说二百五二百五，读成而4百五试试？味道不对吧。口型太小，立刻就像台湾人。

4.金山词霸在线词典，二也读大口型的“二”ar4：
金山词霸

5.正在听郭德纲相声，结果又听见二了：
链接出处二出现在5分50秒。

最后于2008-02-25 19:11:25改,共4次;

7这是个有趣的问题。 九霄环佩 2008-02-25 20:42:17


确实有一些地方的人读“二”是读成“阿儿”的，也就是说口张的特别大。我不知道这到底是否是标准，但是字典的确实就是标成er4, 但您有说标的是er4，但读成ar4, 我就实在搞不懂了，这字典也是有错的？


最后于2008-02-25 20:52:09改,共1次;

8楼主的第三点，意思就是说，二的发音并不能用er4来表示 王二狗 2008-02-25 20:55:22
而，俄儿，二，啊4儿。因此他说拼音还有一些小毛病。

“而”的普通话发音，跟“儿子”的“儿”一样，不知道您那里“儿子”这个词怎么读。

北方有人小名叫“二子”，意思是行二的小伙子。"二子"和"儿子",虽然拼音注音都是“er zi”，就算排除掉音调的区别，这两个词的发音在普通话里也是不会混淆的，二者也不能互换。比如一个老大妈说，“我们家二子”，肯定是说他们家的老二，不会是说她的任意一个儿子。“我们家儿子”，指的就是某个儿子了。

我知道二在方言里发音比较多，尤其是南方，发e4,e2，ni，而2，而3的都有。不过"而"读得像“二”倒是第一回注意到。

9我跟你说，普通话“而”不读“俄儿”！ 九霄环佩 2008-02-25 21:01:19
区别二子，儿子靠音调，一个是4声，一个是2声。

10这个我可是第一回听说 王二狗 2008-02-25 21:14:14
谁家把儿子叫做“二2子”的？

而且，读“二2且”？

“俄而”读成“俄二2”？“学二2时习之”，怎么这么别扭啊。


来听听金山词霸怎么读：
金山词霸
跟我一样嘛。就是“俄而”

10金山词霸里“而”的读音是对的，但不是“俄”的儿化音， 九霄环佩 2008-02-25 21:19:21
也不是“阿”的儿化音，这里面有点微妙的区别。按照普通话的标准：新华字典，而和二的读音区别只在调。但是各个地区的人读法有细微的不同，这是正常的，自己说惯了一个音，再说另一个音自然别扭。

10光靠拼音讲不出普通话的 王二狗 2008-02-25 21:38:42
就跟英语不能光看音标一样。

我说的啊儿，俄儿，只是用来表示发音位置，并不是谁的儿化音。

普通话就是普通话，跟哪个地方讲没关系，它是有标准的。

不如我读一遍，咱们一起对对，看看分歧到底在哪里：




而， 二， 而且， 儿子， 一二三二一， 第二， 二子， 儿子， 儿子， 二子，二儿子，一而二，二而三， 二1二2二3二4， 而1而2尔3而4


最后于2008-02-25 22:15:43改,共2次;

10你这么念当然挺好的，不过说起来我也裁判不了。 九霄环佩 2008-02-26 08:17:00
我所说的而的读音比你的口张的稍大一点点，二的读音比你的口张的稍小一点点，结果而和二就很相似了。您说这样是不是也可以是一个念法。

然后就是好不好，正确不正确的问题了，我的感觉就是这恐怕没有真正的一致意见。我觉得您可以批评普通话在制定“而”和“二”的读音标准的时候偏离了“正确”的轨道，或者批评说普通话关于“而”和“二”的标准是“死”的没人遵从的标准。从你的角度都可以这么批评，但要说您的读音就是普通话的标准，这我还是不信，你可以举出若干名人的读音，那又算得了什么呢。新华字典代表的是法律！

不可否认有些地区的人普通话就是比别的地方的人标准，但一味地认为自己说的一定就是普通话的标准就过了。您完全可以认为你的读音比普通话的标准更好，但你的读音并不一定就是标准。

最后，我觉得你读得很好，我就不献丑了。

10不是我认为我的发音“比普通话好“，这就是普通话 王二狗 2008-02-26 12:13:18
除了港澳台，各地电台电视台，广播站，而和二都这么念的。看了这么多年电视电影，听了这么多年相声歌曲广播剧，就没见过有人把二和而读成一个音的，当然音调不同。前面的回帖给您举了那么多例子，您要还坚持那个发音不标准，只有按字典上的er硬拼才对，那我也没什么办法。而和二反正都是常用字，不如我们以后都留点心，看看哪个电台电视台，有哪个播音员，会把二和而读成不同声调的同一个音的，发现这样的人之后我们再来探讨也可以。

汉语拼音只是普通话的记音符号，按理说是应该反映普通话的发音的。今天我们说的问题就是，这个符号系统里的er，并没有记录“二”的普通话发音，所以需要修改。为什么说er没有记录普通话里“二”的发音？因为作为普通话标准的电台电视台，以及一般的普通话人群，都不会把二发成而的音。字典是那么写的，这个事实没错，但我们说的就是这个写法有问题，它没有表示实际不同的两个音，会造成混淆。

什么东西写进法律当然是法律，但是我们现在是在讨论这个法律的具体条款合理不合理，有没有缺陷，这时候还能以该法律自己为准么？好比说，假设这个场景：法律里写，杀人就是用刀砍人致死，但是我认为杀人也包括用绳子勒，所以我说法律需要修改，应该加进用绳子勒死人也算杀人这条。但是您就把法律自己搬出来当依据，说我们说绳子勒也是杀人这个说法跟法律不符，依法杀人就是用刀砍，不能用绳子勒，所以法律是对的。这不是循环论证吗？



最后于2008-02-26 15:51:06改,共1次;

10没有必要修改，应当尊重母语者的习惯 平天下 2008-02-27 14:00:47
er只是汉语拼音的一个符号而已，并不能根据而、二发音不一样就说这个符号制定错了。
日语里面
a  i  u  e  o
ta ti tu te to
sa si su se so
……
sa si su se so 这五个音， 横向看其中si辅音s和sa se so 发音不一样， 纵向看su的元音和tu nu 等不一样。

韩语/朝鲜语里面
cha cho chi 的ch 发音也都不一样。

符号毕竟是符号，还是要根据母语标准化的音来定，而不是完全根据符号学音。
没有必要修改，因为制定是基于简便、易用的原则，如果改成其他的就增加了拼音系统的复杂性。应该以语言的母语者方便使用为主，并尊重母语者的习惯，要向母语者学习听说才能完全学会。

7没问题啊 四方城 2008-02-25 19:41:53
二就是这么读的啊

莫非“而”的开口比“二”小，是“俄儿”？

8是啊 王二狗 2008-02-25 20:00:44
“儿子”，“二子”，发音不同啊

4"阿儿"和"鹅儿"的差别 萨佛131 2008-02-25 12:26:37
底下讨论了许久,最终都同意大陆读"阿儿"

5“而”并不读“鹅儿”！ 九霄环佩 2008-02-25 20:56:27

3普通话里哪有ar这个读音，猫叫春呐 scorpioking 2008-02-25 07:33:01

3读ar4么? 小木 2008-02-25 07:24:06
俺思考了半天,怎么觉得新闻联播也好俺自己也好都确确实实读的er4涅...