8路线要对头 cococal 2008-03-21 14:51:20

8野草的回复很详尽 公鲨 2008-03-16 08:59:30
前面应该是董事会代表更准确。小姚毕竟是后进，只能起监事会的作用。现代公司里也有双代表的构架。至于为何动静有点大，关键是渠道不对。待闲暇时公鲨把自己的观点充分发挥发挥。当然不是为了驳倒谁，只是觉得也可做如是说。

9那也轮不到陈。 1 路边野草 2008-03-16 18:14:11
不是什么架构的问题，而是中央的信任问题。陈毅29年能打老毛一个冷不防，夺了老毛的指挥权。毛刘中央还能不防备他。陈毅在红军长征以后，就和项英一直在外统兵。抗战时，以毛为首的中央都指挥不动项（项的独断，导致在皖南被GMD伏击），毛刘等人对项是什么看法？对项的老搭档陈会是什么看法？在主席眼里，陈是项英一类人，是需要一直“监督教育”的，许多时候还不如技术（钻研指挥的）干部刘帅粟将等人。还会让他作“董事会代表”？

待遇嘛，也和刘帅类似，当年在新四军时期，中央就派少奇同志去做了许多工作，后来少奇回中央以后，又在整风运动中，继续对其“帮助”。去山东以后，让饶去监督，后来又被派到2野，由2野邓政委对其“帮助”和“统一思想”。

这点，陈的部下都是知道的。所以，陈粟一打败仗，下面就有向中央告状的。对比，也出现“失误”的聂帅（在华北可是吃了国军悍将傅作义的不少亏，直到老搭档林总入关才找回场子），就没出现过此类问题。


饶的工作能力确实不如刘少奇。所以，中央曾经想将华野拆分，粟带一部份以外，另一部分由大事不糊涂的许和尚率领。陈嘛，由中央信得过的同志（瑞金时期的4大毛派之一。在瑞金时期，即使因为坚持毛主席的正确路线而招致老婆跟别人跑了，自己吃不饱饭，也不向李德等人低头的好同志）继续对其进行“教育引导”。后来在关键时刻，由中央信得过的同志统一领导2野3野。


关键是粟仅仅是尊重老领导而已。当时，朱已经是说话不好使了，去粟那里以前，去聂的华北时，聂帅对其并不客气。粟又不是没有渠道，原新四军刘政委（当时说话可比朱老总好使）与他没听说有过矛盾（对比，刘饶和项陈的关系可不好）。

提醒一句，陈毅去2野以前，中央原定是不保留其华东野战军的司令和政委职务。最后是粟裕的坚持（怕镇不住），才予以保留。当然，渡江时，有邓同志压阵，就没有所谓底下不服的问题了。

最后于2008-03-16 20:00:34改,共1次;

10【讨论】再次感觉了野草掌握资料的详尽 公鲨 2008-03-17 07:21:14
这个题目本身就是个说不尽的话题。只是不要局限在华东或2、3野。陈也是在党内激烈斗争中生存下来的。政治、军事、机智和技巧也是炉火纯青。用个题外的例子，63或64年陈的侄子要通过他上书中央，被其严词拒绝不说还立即上报中央，联想到50年对他弟弟的处置。公鲨想说的是，有些东西（主要是文字档案）之所以能留存下来部分是缘于其只是表象。M是位谋略大师，即便在42年以后也不会把周的势力赶尽杀绝。而陈和周的关系在高层是众人皆知。至于下边起哄的，啥时都有。公鲨很欣赏野草能用聂的例子来印证自己对陈的判断，跳出三野讲三野。最终要说的就是：陈留任三野司令，绝不是由于粟怕压不住而出面向中央报告的缘故；甚至可以说：如果粟的态度相反的话，陈留任能更把握些（在董事会讨论时）。这也是陈为何指责粟阴的原因，而今人往往觉得陈在这点上不近情理。至于和尚的事情，公鲨从来是打折扣的。


最后于2008-03-17 07:39:47改,共3次;

10哈哈。。这个是人多好办事 cococal 2008-03-21 14:53:59

10你可以拿出你的证据来。 路边野草 2008-03-17 08:16:19
我这些都是网上综合各个材料总结出来的。


确实，否则老毛也不会参加他的追悼会。不过，他绝不是毛信任的人。他29年的原罪一直都是他的小辫子，一直都会让毛防备他（29年时，毛是绝没有想到陈会夺他的权，印象肯定会很深刻），陈阴谋家的形象不是那么容易被毛忘记的。林彪在东北时，可是在担任东野司令的同时，担任东北局书记。彭总也曾经担任过中共中央西北局第一书记。但陈毅却没有从新四军时期以后，却没有担任过这类书记。注意，TG里面是党管枪而不是反之。


问题是领头起哄的人，重来都是大事不糊涂，关键时刻站对位置的。这位之所以敢对陈起哄，已经表明了中央对陈的看法。


能否拿出证据来。我印象中，当时“董事会”中只有周是支持陈的，毛刘都不支持陈。


实际上，周的军事势力在皖南事变中损失光了。其后，新四军由刘少奇对陈毅“帮助引导”，再掺入黄克诚等部。整风时期，不光陈被“教育”，周也一样。和周关系不错的另一位将领刘帅在邓的“监督帮助”下。注意49年以前，周邓关系并不好，否则邓也不会在瑞金时期被整得那么惨（那时毛被架空，而周可是处于核心层）。

3细节有趣，花之 自以为是 2008-03-14 21:40:24

3看了很多书三野的书 testjhy 2008-03-13 19:30:58
仍然在这儿有新东西，作者辛苦了，献一朵花

3送花，好文 河狼才尽 2008-03-13 16:31:58

3自打从岳父岳母那里抢到了老婆，俺很久都没有搞抢沙发这一套了。。。 李根 2008-03-13 12:06:26

4主要是没积极性了,抢了沙发你也要给老婆坐,你蹲地下. 副将 2008-03-14 21:51:41

4是啊 alan123 2008-03-13 19:24:56
您不一直在床上么？
表打我

4救救李根！救救赵括！救救…… northeast 2008-03-13 18:16:15
救救天下2007年以来陷入“围城”的男同志们！

起来！不愿做XX的XX！……

5我好好的，怎么就有人替我喊救命了？ 电子赵括 2008-03-15 09:29:27

4新婚啊,过段时间你就知道了 鲨鱼 2008-03-13 17:27:30
不用抢,沙发你是有的睡的

5不许吓唬新丁 MacArthur 2008-03-13 19:17:18

2这是一个悲伤的故事（10） 50 史文恭 2008-03-11 11:44:18
山东内战的脉络发展是一个波浪形。1946年5月，蒋委员长以为万事俱备，于是发动对解放区的全面进攻。-------这里要着重指出两点，一，三年内战的开始是因为蒋的主动进攻，联系到这三年内战的结果，刻薄的评论家大概可以说，蒋委员长后来到台湾吹海风，到现在还死无葬身之地的下场是他自己首先挑起的。二，蒋委员长发动的是全面进攻。----这说明在军事上，他从来都是一个短视的指挥者。---因为，固然他拥有优势兵力，但，当他将自己的优势兵力投入一场全面进攻时，他已然将优势分散了。这个战略上的致命错误虽然在一时间由于国军的机动性强和优势装备还未能充分暴露，但经过了八个月的损兵折将之后，他就不得不将战略改为重点进攻。--------我们可以试想一下，如果在内战的一开始，他就运用稳扎稳打的战略，进行重点进攻，是否对发挥他优势兵力和美式装备的效果是否要好得多呢？----所以说，蒋委员长的军事才能的确是水平线以下的，和他的权术天才不可同日而语。

好，回头说山东的战事。全面进攻开始后，山东做为老根据地，在力量对比上是共军占优的。在王耀武的基本队伍，七十三军，李弥的第八军，霍守义（东北军系）第十二军，阙汉骞的第五十四军，韩练成的第四十六军，陈金城的第九十六军，周庆祥的第三十二军等尚未完成进攻部署时，陈毅率领山东野战军扫平了盘踞在根据地附近被国民党收编的几处伪军队伍，如德州的王继祥，泰安（王耀武老家）的宁春霖，枣庄的王继美，以及周村的张景月。许世友许司令也在胶东出击，终于击毙了为害当地多年，对抗八路的赵保元。但不久，装备了美式武器的中央军精锐来了，于是，战争的态势开始转变了。

在解放战争的起始阶段，毛泽东的“存人失地，人地皆存，存地失人，人地皆失”的深刻战略思想还不可能深入人心，换句话说，当时的各根据地还是抱着“御敌于国门之外”的思路开始战争的。而山东以及两淮，苏中又是相对富庶的地区，所以，各根据地的领导者从自己局部的利益出发，更舍不得丢了。再加上粟裕大将一开始就打了个“七战七捷”，更坚定了这些地方领导者的信心。于是，当面临国军的全面进攻时，他们居然也相应地来一个分兵抵抗。-----这样，用劣势装备和兵力去和敌军硬顶，后果就可想而知了。

此刻，作为战略意义上的机动兵力，陈毅手握韦国清（开国上将）的二纵，谭希林的山东七师，何以祥的山东八师，（号称陈军长的小老虎），以及张震的九纵，却在淮北左右为难，先是苏中的粟裕要他们南下就淮北，于是陈毅率山野在朝阳集歼灭薛岳老部队92旅，但之后就打了个败仗，在泗县集中6个团进攻“广西猴子”桂系172师两个团，想不到咬崩了牙。碰上大雨，桂系又顽强，居然大战三日，不能歼灭，反而八师元气大伤。而国军则乘势大举进攻，于是，苏中，山东同时告急。山东的张云逸，黎玉要让陈毅回防鲁南，苏中的粟裕，谭震林则要韦国清二纵南下，天公又不作美，又是大雨倾盆，又是山洪暴发，让陈毅移动不得。-----后来的华东野战军，此刻正分成三块，（山东一块，陈毅一块，粟裕一块），各自作战，自然被国军乘虚而入，分进合围。

王耀武抓住机会，让第八军的李弥沿胶济线从青岛往济南打，进犯淄博，高密。进攻兵力薄弱的鲁中军区。同时，1946年9月底，整编二十六师师长马励武指挥所部和配属的第一快速纵队，由原西北军冯治安部第三十三军从苏北进攻鲁南，意图打通津浦线，会合济南的王耀武部。叶飞的一纵对快速纵队的坦克一下子没有办法，抵挡不住，丢了枣庄，峄县，成全了国民党的“鲁南大捷”。借此，王耀武暂时打通了山东境内最重要的两条铁路线，胶济线和津浦线。使他在山东的统治伸展开了手脚。同时，令他欢欣鼓舞的是，他的老部队，张灵甫率领的七十四师此刻已投入战斗，在小老虎，薛伯陵的率领下，进攻山东，苏南苏中两大解放区的结合部两淮，并获得了巨大的胜利，攻占了华东根据地的首府，毛泽东一度想从延安搬到此处的淮阴城。-----顺便提一下，此战，张灵甫的对手之一，就是中原突围的名将，皮定钧。

3“存人失地，人地皆存，存地失人，人地皆失” 荆棘探兴 2008-03-11 19:24:09