1【文摘】陈志武:我们的政府有多大？ 4 烟波钓徒 2008-03-09 08:12:48
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闲看蚂蚁上树 转自经济管理。

2垃圾文，鉴定完毕 evilpanda 2008-04-16 23:49:39
从立论，到引用资料，到逻辑，通通都有私货的反动文章。

无非就是想干前苏解体后寡头们兼并的事。

2陈志武的文章不值一驳 冷酷的哲学 2008-04-13 02:25:32
首先就不能用美国联邦政府的收入与我国政府的总收入比。

楼主维护说陈志武只是一时笔误，想写的应该是美国政府总收入。但这是不可能的。
——————————————————
根据
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美国联邦政府2005、06、07年度财政总收入是2.354、2.589、2.734万亿美元

而根据
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美国地方政府这三年的财政总收入是1.786、1.869和1.966万亿美元

根据
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政府总收入为3.726、4.049和4.264万亿

虽然不知道为什么第三个不是前两者的总和，但是总收入明显比他说的高得多。

最后于2008-04-13 03:15:06改,共1次;

3呵呵，这个问题我已在河里说过N次 烟波钓徒 2008-04-13 04:35:05
不过可能我说的都不够清楚，这次列个表，说明陈志武为什么可以这样比较。

2007年数据（中国=全国（中央+地方），美国=全国（联邦+地方））
中                                      |          美（单位10亿美元）
                                         |Current receipts                             4232.1
财政总税收收入                          | --Current tax receipts                      2980.6
社保基金                               | --Contributions for government social        990.6
陈文中土地升值及国有企业财富增值| --Income receipts on assets                  116.2
转移支付收入                          | --Current transfer receipts                  157.7
财政盈余                               | --Current surplus of government               -13.1

美国联邦（Federal)和地方(State and local)(只列出主要部分）
联邦政府Federal
Current receipts                         2706.5                      
--Current tax receipts                   1675.5
--Contributions for government social     964.6                            
--Income receipts on assets                25.4

地方(State and local)
Current receipts                         1906.2                      
--Current tax receipts                   1305.1
--Contributions for government social      26.0                            
--Income receipts on assets                90.8

所以，如我前面所言，陈文比较的对象是没有问题的，但是他把美国全国税收写成了联邦税收，所以造成了误解（不清楚是由于他自己写错，还是国内翻译搞错，无论如何，这是一个失误）。
兄台造成误解的原因在于，中国的社保基金是分开管理的，应该相对于Contributions for government social部分。
前面truth的引文图里是同样的错误，他里面的receipts也同样包括了这个部分。
数据来源：http://www.bea.gov/national/nipaweb/SelectTable.asp?Selected=N#S3

P.S,我相信陈志武是没有时间看这个论坛的帖子的，我跟他素昧平生，我对他个人并不了解，实在不知道我维护他有什么好处或者任何动机？
另外：对于阴谋论者和屁股方向论据爱好者的几句话，中国近几十年发展的却是不错，但是问题仍然很多。再者，我实在看不出来作为在美国的中国教授，唱衰中国对他有什么好处。CIA的津贴也太好拿了吧。今天发展的局面是干出来的，别人唱衰能把我们唱下去吗？大家何不有点自信，兼听则明。
      

最后于2008-04-13 05:22:41改,共5次;

4按你给的数字陈也是不对的 3 老广 2008-04-14 09:35:01
按你给的这个数字美国联邦，地方税收加起来也有２９８００美元，就是３万亿美元， 他文章里说是２.4万亿， 这个误差大了２５％， 就是说如果２.4万亿比例为１８％是对的话，那３０００亿就差不多２２.5%了。

还需要提出的是， 中国财政收入里一般有１０％左右的非税收入。而那3万亿美元里，并没包括非税收入。加上去的话，也有３.2万亿美元了。这个比例可就到了２４％了。

而且尽管中国社保分帐， 但他是收上面， 支出里面中国的财政支出里安排3０００亿社会保障支出的。当然这个比起那个２.4万亿，１８%来就不值一提了。

更可笑的是， 陈文章侃了半天所谓可支配收入。这些都是要扣除税收和社保的。就是美国要扣除４.２万亿美元。那么按照２.4万亿，１８%来计算就是要扣除GDP３１.５％了。

陈文章数字几乎全部错误，这样你道理讲的再好有什么用

5关于这个数字的差距。 烟波钓徒 2008-04-14 10:41:01
请看我的老贴。
一，



二，的确中国的财政总收入不只包括税收，实际上还有企业收入 企业亏损补贴 能源交通重点 预算调节 教 育 费 其他收入
建设基金收入 基金收入 附加收入
等，不过我查中国统计年鉴，2006年数据是2006 38760.20 34809.72 　 -180.22 　 　 446.85 3683.85
也就是说其他收入大约占10%弱。在陈文的上下文中这是一个比较小的比例，我认为他忽略这个是完全说得过去的。我不清楚这个非税收入的来源，不过美国的所有收入我已经列出，您随便用跟中国相同的10%比例来估算也不合适。

三，支出中包括社保支出。我不清楚，请给出链接。不过如果有，这也是非常正常的，因为美国同样有这部分支出。2007年度Contributions for government social是990，而Current transfer payments是1731。其差距就是相当于国内这部分支出。

四，关于居民可支配收入，“这些都是要扣除税收和社保的。”好像不是吧，社保并不会从可支配收入中扣除，相反，可支配收入还要在税收中扣除净转移支付的部分。实际计算还要复杂一些。这个数字BEA是有计算的，结果是10.341万亿。陈文中数据是8.4万亿。用比例来算陈文数据和BEA数据的偏差率8.4/10.341=0.812301 而2.4/2.9633=0.809908。由此可见他的比较对象没有问题，只是使用的数据跟BEA不同而已。

抛开这一些不谈，我认为不需要什么数据，陈文的结论都是显然的。还有拿建国以来的财政数据来比较的，试问在以前所有人连除外都要介绍信，劳动力都不能自由流动的条件下，比较这个数据才是荒谬可笑的。而且国内从不讳言这一点，“国有企业控制国民经济命脉”从来都是写在教科书里的。这本来就是我党的旗帜，回帖中得出“中国政府并不大”，才完全是给我党和政府脸上抹油漆吧。



　 　 　 　 　 　 　 　


最后于2008-04-14 11:08:18改,共6次;

6逐条回复 21 老广 2008-04-14 12:04:11
１。 奇怪了， ２.4万亿和2.98万亿， 这么大的差距，到算对结论没有本质影响。置疑一下其数字错误， 到是毫无道理。我就纳闷了， 如果事实是中国税负比美国低的话， 那他那些结论有什么意义。

２。那个不是１０％弱，其他收入加教育费附加超过４０００亿了。总收入是３８７６０亿。他的论据和论点不就是说美国税负比中国低吗？ 中国的财政收入包括非税收入， 美国财政收入的排除非税收入， 这忽略一点， 那忽略一点， 也没凑出这个结论。他的论据不成立， 结论自然也不成立。

３。你去看统计年鉴， ２００６年财政支出40422.73亿，社会保障支出4361.78亿。我还说少了。你说的那个Current transfer payments是1731， 那个包括对各州的转移支付，和社保基金还有medicare那些东西。 你要我们把中国的医疗卫生费用也算上来吗？

４。关于可支配收入，中美定义根本不同。中国可支配收入定义是这样的：

可支配收入=家庭总收入-交纳所得税-个人交纳的社会保障支出-记账补贴

你家收入１０万， 交税２万，保险２０００， 记账补贴假设１０００。那你可支配收入就是７.７万。以上收入全部是货币收入，

美国则不同，收入包括非货币收入。你的收入包括工资收入，你雇主为你match的４０１k, 还有雇主负的保险。以及政府负的那部分social security, 还有政府给你的各种补贴。以及你出售asset的收入，和租借收入(这些我国都不计入收入）。这些收入加起来在减去社保和税收就是美国的所支配收入。

比如你所说的BEA可支配收入数字是１０.348万亿， 其中工资奖金收入只有64424亿美元， ４０１k，医疗保险之类的数字是15148亿美元。财产性收入大约４００００亿美元, 其中Proprietors' income with inventory valuation and capital consumption
adjustments １００００亿美金， 比如有房子，同样房子租金每年１２，０００美元， 那么恭喜你，你多了收入１２，０００美元， 这个就是我在闲谈GDP里提到的非货币收入。Personal income receipts on assets２００００亿美元。这个主要是股利， 存款利息等等，其实是把巴肥的钱那来和你共产了。政府转移支付是１７５６０亿美元。数据来自你给的link.

链接出处

还是上面假设， 你货币收入１０万元， 加上你公司为你付出的保险，社保，401k什么的2万， 你还有栋房子，同样房子房租每月１０００元，那么你的收入还要加上１万２，你的收入是１３。２万。再减去你的税和社保。 你的所支配收入是１０。９万。 同样的收入，美国统计比中国高３.2万。

其实这也是美国的恩格尔系数低的原因， 烂七八遭一加收入就充水了。

而且这还没有计算统计遗漏问题， 你觉得中国收入的统计遗漏有多少吧。美国的收入遗漏有多少吧。

５. 西西河里，我从来都是用全看的。难道其他的看法和全看有很大区别吗？ 看你提醒很多次



还是我在闲谈GDP里说的， 中国和西方的经济统计数字，同样的，含义完全不同， 不能拿来硬比的。那是要出笑话的。

7老广的帖子一定要花。某些人太CNN了 加东 2008-04-16 10:08:00
他们显然是先有结论再找证据，找不到就修改数据，修改了被人发现就胡搅蛮缠。。。

7在科研中修改数据，或剔除"不利"数据被抓就自动出局了 PBS 2008-04-15 08:20:32

7呵呵。 烟波钓徒 2008-04-14 21:52:28
一，这个问题是第N+3次回复。
陈的美国数据差距来自于不同的数据来源造成他的税收和可支配收入的同比例减少。由于政府大小是相对比例，所以对他的结论没有影响。在不清楚他的数据来源的情况下，没有任何道理说他的数据有错。这是我一再提示全看功能的原因。虽然后来我改掉了，不过现在看来，仍然有必要继续提示。

二，如果你继续较真一点，会发现前面还有一个-180.22。在不影响结论的情况下，我一般忽略这种部分。再者，陈文下文里面已经将Current receipts里的几个主要部分，Contributions for government social，Income receipts on assets，拿出来一一对比，如中国的非税收入，如果不能划在这部分以内，那么，作为政府收入的一部分，在比较政府大小的时候，放进税收收入里面，当然不影响他的结论。陈文同样忽略了政府预算赤字的部分，这种比例较小的忽略当然不影响他得出的结论。  

三，美国政府同样有文教卫生支出。所以把中国文教卫生算上，当然可以。您的闲谈GDP系列我都看过，最好是您也把所有不明的东西都计算一下，就中美两国谁的政府大写一篇文章吧，看看结论是什么，这样最好，我强烈赞同。

四， 我国的可支配收入，你的计算方式并不准确，城镇家庭总收入指家庭成员得到的工薪收入、经营净收入、财产性收入、转移性收入之和，不包括出售财物收入和借贷收入。
可支配收入=家庭总收入-交纳所得税-个人交纳的社会保障支出-记账补贴
农村的情况更加复杂一些。
财产性收入  指金融资产或有形非生产性资产的所有者向其他机构单位提供资金或将有形非生产性资产供其支配，作为回报而从中获得的收入。
资料出自中国统计年鉴http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2007/indexch.htm

所以对应于401K,股息收入都没有问题。巴菲特的钱当然不是跟我共产，但是他的钱显然是属于民间可支配收入，而不是美国政府。

统计遗漏，这的确是一个问题，不过政府收入里不存在统计遗漏吗？
您觉得如果完美统计的话，中国政府是变大还是变小？



                                  

8再最后逐条回一次 20 老广 2008-04-15 12:09:04
再逐条回一次， 不过最后一次了

１， 陈的数据， 你也承认来源不清楚。那么他的严肃在那里。至于结论， 如果事实根本不存在的话，那么还有什么意义，比如说按DEA数据， 美国２００7年的税收是2,980.60B, GDP是14,074.2B， 税收占GDP比例就是0.211777579。 怎么也比他说的１８％要多吧。和他长篇大论挖苦的中国不是一个水平的吗?

我说过因为中美间经济数字的含义，来源存在根本不同， 所以拿来比较根本没有意义。 比如美国GDP数字可以包括住房拥有者的虚拟房租，这一笔数字２００７年是1,014.5亿美元，把这个已经超越土共理解力的数字从分母去掉，你再算算看看看。

美国相对税负比中国高这是事实啊。 不知道你现在在那里， 反正我昨天才报完税，惨痛啊。 评价税负， 一个是看税率高低， 这个数字都在那里， 可以比较啊。中国比美国高在那里？

第二个看政府对老百姓收入的掌控程度， 这个土共和美国不是一个级别的。美国你能隐瞒什么收入？ 在中国， 俺老婆他姐他们设计院， 在上海一个市区里， 他们院会计比较死板， 结果他们院里报上去的个人收入在１２万以上的人，去年有７００个，税务局统计, 他们所在的整个区才有９００个。看我以前发的帖子。

链接出处

今年， 还是７００， 他们那整个区才１０００多一点。 所以税务局到他们院办公， 给他们光荣纳税人挂红花。当然他们收入其实也都埋伏了。

就这个收入监控水平，你能和美国比？ 我们还不说中国GDP收入的大幅低估。

２, 那个-１８０.22的科目是亏损企业补贴, 你觉得那是收入， 我没意见。１０％还少啊。本来就是谈论２１％和１８％，你这一下少１０％，那就是２个百分点啊。他还谈论什么? 这不cnn了吗？

３，你帖子里说的“支出中包括社保支出。我不清楚，请给出链接。不过如果有，这也是非常正常的，因为美国同样有这部分支出。2007年度Contributions for government social是990，而Current transfer payments是1731。其差距就是相当于国内这部分支出。”

我的理解是你说美国收入SS ９９０亿美元， SS支出１７３１亿美元， 差额相当于中国的社保支出。但实际上那１７３１亿美元不仅包括SS支出，还包括医疗支出。所以我在指出中国社保２００６年占政府支出比例超过１０％的同时， 提了一下这事。没别的意思。

４， 关于个人可支配收入， 我觉得我已经说的很清楚了。中国就是统计货币收入， 美国把很多非货币收入加上来了。所以实际是充水了。 另外两国统计方法也不一样。中国是抽样统计。就是选一个样本量，然后一户户统计。美国不是这样作的，美国是宏观统计，或者说宏观估计。所以那些利息收入能统计进去。中国的样本统计我假设是那些亿万富翁不会进统计样本的。哪个公平? 我觉得土共的， 毕竟巴肥的钱我们用不了。

至于你说到的完美统计， 中国的税收数字不会改变，但政府收入会大幅增加， 因为预算外收入进来了。 同时完美统计也会使得中国的GDP也会大幅增加。我估计中国财政收入占GDP比例会稍有增大，但不会大很多， 因为这几年预算外收入在逐渐向预算内转化， 而且中国GDP低估太多了。但中国税负占GDP比例会大幅下降。因为分子不会大变化， 分母要大了。

这种情况是因为中国的公有制， 我早说过中国是世界上最有钱的政府。一个土地国有就肥了去了。这就是中国再困难都能挺的过去的原因。也是俺对中国信心的根据。因为政府财力总是有保障， 再困难也能渡过去。 比如现在好像中国经济如何危险了。 其实危险个屁啊，政府拿出点钱刺激一下， 一下就上去。

老毛留给后任最大的财富就是这个公有制啊。不能把豆包不当干粮。但中国税负和GDP比例确实低啊。美国土地私有， 你地租交给地主了，中国国家是大地主。 但不管怎么着你都要交啊。 这个难道也算税负。 你在美国买汽油，石油公司的股利进石油大亨腰包， 在中国你买石油的钱， 石油公司的股利部分进了政府腰包, 成了政府收入。但你能算他是税负吗。不能同样的钱进了洛克菲勒的腰包就算消费， 进了土共腰包就算税负吧。如果土共把中石油给了私人， 大家不更翻天了。

9这是我回复这个帖子的最后一次。 2 烟波钓徒 2008-04-16 05:09:19
关于数据来源，GDP统计数据是可以由多种调整方式。您也是专业人士了，不要告诉我这个都不知道。我已计算过陈文数据和BEA数据的差别比例。8.4/10.341=0.812301 而2.4/2.9633=0.809908。做学术研究的，这种按不同年度价格调整的数据到处都是。BEA本身也提供多种年度价格调整的GDP数据。所以说，陈文可能是使用了不同方式调整的数据。而不能得出结论说他的数据错误！
简单的例子，要比较一个苹果和梨子谁重，在地球上称是一对数据，在月球上称是另外一对数据，这两对数据是不同的，但是对于苹果和梨子谁质量大这个结论是不会有任何影响。这和这个例子是一致的，只不过要把空间换成时间而已。
其他，请看
看我的老贴。http://www.cchere.net/thread/1469872
一，
因为这是一般的评论文章，我并没有仔细查看数据来源。看了驴兄的问题后，google了下资料。
结果如下：
陈的文章：联邦政府财政税收：2.4万亿，民间可支配收入8.4万亿。http://www.cchere.net/thread/1469872
BEA数据
政府税收收入(Government )：2.9633万亿，
联邦政府税收收入(Federal Government)：1.667万亿
州及地方政府税收收入（State and Local Government ）：1.2961万亿http://www.cchere.net/thread/1469872
民间可支配收入（Disposable personal income）：10.3413万亿

结论：因为不清楚陈的数据来源和统计口径，但是可以看出，他比较的对象是没有问题的。行文中成为联邦政府可能是写法有误。考虑到文章的性质，对结论也不会有实质性的影响。
数据来源：http://www.bea.govhttp://www.cchere.net/thread/1469872


二，的确中国的财政总收入不只包括税收，实际上还有企业收入 企业亏损补贴 能源交通重点 预算调节 教 育 费 其他收入
建设基金收入 基金收入 附加收入链接出处
等，不过我查中国统计年鉴，2006年数据是2006 38760.20 34809.72 　 -180.22 　 　 446.85 3683.85
也就是说其他收入大约占10%弱。在陈文的上下文中这是一个比较小的比例，我认为他忽略这个是完全说得过去的。我不清楚这个非税收入的来源，不过美国的所有收入我已经列出，您随便用跟中国相同的10%比例来估算也不合适。

三，支出中包括社保支出。我不清楚，请给出链接。不过如果有，这也是非常正常的，因为美国同样有这部分支出。2007年度Contributions for government social是990，而Current transfer payments是1731。其差距就是相当于国内这部分支出。http://www.cchere.net/thread/1469872

四，关于居民可支配收入，“这些都是要扣除税收和社保的。”好像不是吧，社保并不会从可支配收入中扣除，相反，可支配收入还要在税收中扣除净转移支付的部分。实际计算还要复杂一些。这个数字BEA是有计算的，结果是10.341万亿。陈文中数据是8.4万亿。用比例来算陈文数据和BEA数据的偏差率8.4/10.341=0.812301 而2.4/2.9633=0.809908。由此可见他的比较对象没有问题，只是使用的数据跟BEA不同而已。

抛开这一些不谈，我认为不需要什么数据，陈文的结论都是显然的。还有拿建国以来的财政数据来比较的，试问在以前所有人连除外都要介绍信，劳动力都不能自由流动的条件下，比较这个数据才是荒谬可笑的。而且国内从不讳言这一点，“国有企业控制国民经济命脉”从来都是写在教科书里的。这本来就是我党的旗帜，回帖中得出“中国政府并不大”，才完全是给我党和政府脸上抹油漆吧。http://www.cchere.net/thread/1469872



一，这个问题是第N+3次回复。
陈的美国数据差距来自于不同的数据来源造成他的税收和可支配收入的同比例减少。由于政府大小是相对比例，所以对他的结论没有影响。在不清楚他的数据来源的情况下，没有任何道理说他的数据有错。这是我一再提示全看功能的原因。虽然后来我改掉了，不过现在看来，仍然有必要继续提示。

二，如果你继续较真一点，会发现前面还有一个-180.22。在不影响结论的情况下，我一般忽略这种部分。再者，陈文下文里面已经将Current receipts里的几个主要部分，Contributions for government social，Income receipts on assets，拿出来一一对比，如中国的非税收入，如果不能划在这部分以内，那么，作为政府收入的一部分，在比较政府大小的时候，放进税收收入里面，当然不影响他的结论。陈文同样忽略了政府预算赤字的部分，这种比例较小的忽略当然不影响他得出的结论。链接出处

三，美国政府同样有文教卫生支出。所以把中国文教卫生算上，当然可以。您的闲谈GDP系列我都看过，最好是您也把所有不明的东西都计算一下，就中美两国谁的政府大写一篇文章吧，看看结论是什么，这样最好，我强烈赞同。

四， 我国的可支配收入，你的计算方式并不准确，城镇家庭总收入指家庭成员得到的工薪收入、经营净收入、财产性收入、转移性收入之和，不包括出售财物收入和借贷收入。http://www.cchere.net/thread/1469872
可支配收入=家庭总收入-交纳所得税-个人交纳的社会保障支出-记账补贴
农村的情况更加复杂一些。
财产性收入  指金融资产或有形非生产性资产的所有者向其他机构单位提供资金或将有形非生产性资产供其支配，作为回报而从中获得的收入。
资料出自中国统计年鉴http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2007/indexch.htmhttp://www.cchere.net/thread/1469872

所以对应于401K,股息收入都没有问题。巴菲特的钱当然不是跟我共产，但是他的钱显然是属于民间可支配收入，而不是美国政府。

统计遗漏，这的确是一个问题，不过政府收入里不存在统计遗漏吗？http://www.cchere.net/thread/1469872
您觉得如果完美统计的话，中国政府是变大还是变小？

最后，按照我的理解，这跟陈文中是一致的。

至于
我认为您和陈在这个豆包是不是豆包上好像是一致的，我实在不明白您在质疑他论证这个豆包是豆包的时候是什么意思？
至于豆包当不当干粮，以及如何当干粮，当干粮的优缺点，我认为至少不是一个公理。作为定理成不成立，那好像还需要更进一步的验证或者观察。多说无益，那也是另一个话题了。

我对说清一事一理的客观事实有兴趣，对于辩论会风格则毫无兴趣。本主题最后一帖。

10嗯，老广是搞统计出身的人，有他的道理。 胸口碎大石 2008-05-13 12:40:57
但是，陈的这种比较问题不大，尤其是本国的历史比较，就是个统计口径的连续性问题，只要统计口径是连续的，本身范围错了也可以反映历史趋势。

陈的国际比较有点草率，没有给定统一口径的范围。如果只比较固定的几项，可能会好很多。

关于中国税负问题，是一个伪问题。

如果只比较宏观帐面上的东西，陈这么比就可以了。如果要比较实际情况，需要详细的微观数据才可以，这在中国是没有的。唯一可以利用的是社科院的CHIP，还有就是北卡罗大学的CHNS可能会有税收这方面的数据。

而国际上要谈税负问题，必须用微观数据，比如说：

Brewer, M., Sibieta, L. and Wren-Lewis, L. (2008). “Racing away? Income inequality and the evolution of high incomes.” IFS Briefing Notes, BN76.
链接出处

他们研究了每年大概4百万的纳税申报表，才可以下一些尚不能在JOURNAL上发表的一般结论。所以，在中国没有这一类数据前，中国税负问题是一个伪问题，是在猜火车。

10虽然我对政府收了多少钱做了多少事没什么兴趣， 西水东流 2008-04-19 00:30:39
但你分析问题读起来脑子里不乱，值得一花！

7逐篇上花。老广兄到底是专业人士，门儿清啊。 1 宏寺 2008-04-14 12:23:30

4好吧，你要这样说，大致还是没问题的。 1 冷酷的哲学 2008-04-13 13:59:45

5呵呵 烟波钓徒 2008-04-13 19:58:05

2【文摘】陈志武：股市崩盘可能引发经济衰退 烟波钓徒 2008-04-02 21:34:11
链接出处