3这几段好像还是有点道理的 q42474112 2008-04-08 19:11:53
南都周刊：有人理解的刺激经济也可以表现为政府的财政扩张，搞一些大投资，上一些大项目来拉动经济，而不是把钱分给老百姓。 　　 　　

　　陈志武：对中国来说，这是毒药，看上去政府也会花钱，但政府花钱的思路和老百姓是不一样的，政府掌握了钱，除了加剧它的腐败以外，它的驱动机制，决定了会促使它上大项目，搞面子工程，中国如果再这样下去，经济发展的不协调会更加严峻。而钱在老百姓手里，老百姓优先考虑的当然是民生消费。中国现在社会经济结构的不协调，正是因为中国太多的收入和资产财富掌握在国家手中，而不是将更多收入、更多资产由私人去消费、去投资，使跟民生贴近的服务业难以发展。老百姓享受到的收入和资产财富份额极低的情况下，第三产业发展所需要的投资和消费需求从哪里来？ 　　 　　

　　南都周刊：你说的这些道理非常朴素，但是在国内人们听到的很少，上回有一个上海政协委员，提议给每个中国老百姓分红1000块，大多数中国人的第一反应是闻所未闻，这让我们想到是不是我们中国人的知识结构出了问题。这次两会上我还看有政协委员提议：“美国对损害臭氧的化学品征收如汽油税、拖车消费税、轮胎税、开采税、固体废弃物处理税、二氧化硫税等；荷兰为环境保护目的而设计的税种主要包括：燃料税、能源调节税、水污染税、地下水税、废物税、垃圾税、噪音税、超额粪便税、狗税；波兰是发展中国家，但它从1989年起到目前已经对几百种污染物征收污染税……”这些话好像也都没错，但对比中国的财政收入水平，让人百感交集。 　　 　　

　　陈志武：可惜啊，中国的很多学者，我真是觉得头大，他们也经常去国外，但他们全带着放大镜，在发达国家找，人家有什么中国还没有的税种，一找到就欣喜若狂地回国汇报，说按照国际惯例应该开征什么什么税。但从不回来宣传宣传，人家按国际惯例，政府在什么程序下才有权力征税？老百姓该享受什么样的福利和权利？政府的财政如何受到公众监督，并让公共财政为公共利益造福？ 　　 　　

4那些是大项目，是面子工程？ PBS 2008-04-08 19:55:26

2客观地说，这样分析问题还是好的 高士奇 2008-03-24 03:19:55
也是陈教授常用的套路，对政府的舆论也是必要的。但感觉上，陈教授越来越愤青了，而开的药方一向是没有多少切实可行的。

2中美两国谁的政府更大? truth 2008-03-23 10:03:00
我来上图





注意，两图里中国的国家财政收入包括中央和地方政府，而美国的财政支出只是联邦政府，不包括州和地方政府。

1952-1977中国的国家财政收入比重较高，但1978-1995国家财政收入的比重不断下降，从30+%降到10%左右。1994年实行分税制以后国家财政收入开始逐步上升，到现在约为20%。

相比之下，美国的联邦政府支出几十年来一直保持在20%左右的水平。再加上州和地方政府，超过25%是没问题的。

3在中国，许多事情是不能看表面的 布平 2008-03-24 05:07:29
我国除了收税以外，还要收费，而收费是不包括在财政收入里面的。

3收费和一些国家相似，老百姓的福利怎么不相似 3 乱武 2008-03-24 01:18:13


最后于2008-03-24 01:26:14改,共1次;

4请出示数据来源和证据 truth 2008-03-24 10:15:27
我图中的都是官方数据，而以下的数据无法得到证实。土地出让金，预算外收费，社保交费这些都是预算外收入，但是具体数字是多少，没有权威来源。

周天勇说的33%的税负比重，不知道是否准确。假设就是1/3的税负比重，这也和大多数欧洲国家齐平或者更低。

当然，可以说中国政府收入比重和欧洲国家差不多，但提供的福利却差很多。这的确是个问题，也是行政体制改革的正当理由。




最后于2008-03-24 10:23:27改,共1次;

5在经济转型关头，一个大政府是有利的 PBS 2008-03-26 07:59:39
正因为罗斯福实行大政府政策，美国得以从大萧条泥潭中爬出来。

6政府的规模和职能是变化的 truth 2008-03-26 11:06:30
不同历史时期对政府有不同的要求。但不管如何，把数字搞准确是非常必要的。象黄仁宇说的“数目字管理”，前提就是准确的数据。

3再来一张OECD的图 truth 2008-03-23 13:01:30


2007年中国的税收收入(中央加地方)占GDP的比重约为18.5%，比所有的OECD国家(2003年)都低。当然中国政府还有各种非税收入，象社保也是交费而不是交税。可是看看这些OECD国家，光是税收就很多了。英德西加澳都超过30%，法意芬挪超过40%，瑞典达到50%。美日韩算低的，也有25%。

所以，至少和这些国家比起来，中国的政府并不大。相反，过去中国政府在很多职能方面却“太小了”，如养老/医疗/国防/教育等等。现在中国政府加大了在这些方面的投入，都是在合理的范围内，而且还有许多改进的空间。

3图中的收入是否包括预算外收入？ 公鲨 2008-03-23 12:08:29
据gongsha理解美国政府（联邦+地方）没有预算外收入。据说大陆预算外收入高出预算内收入一倍，z主要来自卖地收入，而且不受人大的监督。

4预算外收入没那么多，应该重视，但不应夸大。 truth 2008-03-23 12:45:06
中国的预算外收入主要在地方政府，这部分比较不透明，但是也不要过分夸大。所谓“大陆预算外收入高出预算内收入一倍”显然是不可能的。预算内占GDP的20%，假如预算外再占去40%，那老百姓不要活了。

美国政府也有预算外项目，主要是social security，不过这个已经包括在图里了。

5呵呵，仔细看看陈志武的文章。 烟波钓徒 2008-03-24 02:57:10
在他的文章里，中美财政收入占gdp的比例是21%和18%。难道他的文章的论点是靠这个3%的差距推出来的？
您把美国的社会保障收入算作“预算外收入”，请注意这个词可是有特定含义的。不信，请中国财政部长将这个说成“预算外收入”试试，看看戴相龙同志是不是要跟他拼命。


这个中美差别的大头，被您轻轻松松一笔勾销了，那还有什么好说的？

最后于2008-03-24 03:14:46改,共1次;

6拿土地和国有资产增值来说事是没有意义的 truth 2008-03-24 09:59:31
因为这些都是纸面财富，不是现金。财政收入只有讨论现金才有意义。税收是现金收入，土地转让金是现金收入，行政收费也是现金收入。“国有资产去年增值9万亿”，且不说这个数字没有根据，就凭它是没有变现的浮盈，非现金，我们就无法进行对比。我图中的财政数据都是现金收入。

“假设土地和国有资产以GDP同样的速度升值”，这个假设是没有道理的。象房地产市场和股市都可能大跌，土地和资产也可能大起大落，和GDP没有必然联系。

当然1.6万亿元的国企总利润是现金收入，但是任何企业也不会把全部利润都用于分红。假设拿一半利润都用于分红，按70%的国有股份算约为5600亿元。这些分红由国企自己支配，不包括在财政预算里，是个问题。但是现在也开始要求国企对财政上缴部分利润，同时开始着手国有资产的经营预算了。

所谓“中美差别的大头”，本来就是一个忽悠出来的东西。无非就是看着国有资产不爽，要搞私有化。道不同，不相与谋。和这种人的确是没什么可说的。


最后于2008-03-24 10:20:55改,共1次;

7是的 兰州人 2008-04-16 10:41:13
陈志武的屁股有问题
链接出处
还有这么多人为他叫好

7这个问题我已回答过多次了。 烟波钓徒 2008-04-12 00:53:25

8那我也再重复一遍, 比较政府的非现金帐面盈亏没有什么意义. truth 2008-04-21 13:39:16
土地价格波动极大, 如果今年土地价格上涨了, 你就说政府的"税负"增加了, 那明年土地价格下跌了, 你是不是又会说政府的"税负"减少了?

对于纳税人而言, 只有交出去的现金才是真正的负担, 政府帐本上的浮盈浮亏对他们没有真正影响. 只有在政府要把资产变现时, 政府卖地得到了现金收入, 这才可以算成是税负.

本主题讨论的是中国与其他国家的政府财政规模的比较. 你举的例子不恰当, 因为你说的是资产, 而我讨论的是现金流. 政府财政主要是现金流而不是资产.

如果你想比较中美政府的资产区别的话, 那中国政府也未必比美国政府多. 虽然美国政府不象中国政府有土地和国企等有形资产, 但美国政府的无形资产非常庞大. 比如美元,美军,NATO,世界银行等等都是美国政府的无形资产, 而会计准则里也是要把无形资产货币化的. 这样算来美国政府的规模可是太大了.

陈志武的文章里只计算了中国政府的有形资产, 却没有计算美国政府的无形资产, 这样的比较当然没有什么意义. 鉴于无形资产的估值有困难, 所以我主张用现金流来做对比, 这样的计算比较准确也比较公平.


最后于2008-04-21 13:45:34改,共2次;

7【讨论】真理或真相，您既然用了这个名字， 1 公鲨 2008-03-26 01:35:42
说句你可能不爱听的话：对待国内问题你太机械了。对西方事务可以采取这种态度，而对待东方事物如果也采用这种办法那就太："naive, very naive"了。预算外收入规模，暂不论其来源，和财政收入绝对能或起码达到1：1。这样和公众的感受大致相当：总收入占GDP的40-50%，即“老百姓要活与不要活之间”。上世纪80-90年代是要活；60-70年代是不要活。公众的感受虽没有数据和图表但从来都是很准确的。再说预算外收入如果也如此准确地统计核算，各级政府也不会如此不惜余力地搞创收了。预算外收入要是连预算内收入规模都达不到的话，各级政府的工作也太没效率了！？