8讨论财政问题，只能根据准确的数字，不能“跟着感觉走”。 2 truth 2008-03-26 10:44:57
不是我太机械，而是你太善变了。你前面说“据说大陆预算外收入高出预算内收入一倍”，现在又说“预算外收入规模和财政收入绝对能或起码达到1:1”。20%可不是小数，但在你那就象是捏面团一样，召之即来挥之即去。

你对于你说的“绝对或起码”却又拿不出有力的证明。只给出两个理由，一是“这样和公众的感受大致相当”，二是“各级政府搞创收很有效率”。可惜这两个理由都很弱。

财政数字是不可能用公众的感受来测量的，你说公众感受到GDP的40-50%，但那也可能是60%，或者30%。更何况我没听说过有这样关于财政的公众感受民意调查。至于各级政府搞创收有积极性，这倒说得通。不过这和预算外收入规模没有必然联系。举例来说，过去农民负担过重，政府找农民要钱“很有效率”。但现在废除农业税实行农业补贴后，即使政府有积极性搞创收，也不可能随便向农民伸手要钱了。

周天勇估计预算外收入的规模为GDP的13%左右，他是教授，看到的材料应该多一些，而且他还给出了各个预算外项目的明细估计。这样的话起码有数字可以检验，比凭直觉来猜要强多了。

东方虽然和西方有差别，但基本的规律是普适的。没有靠谱的数据，讨论财政问题，只能是空对空。


最后于2008-03-26 11:05:09改,共1次;

3陈志武不老老实实在美国教书，却成天打着耶鲁的旗号到中国来说三道四 truth 2008-03-23 10:15:40
一会儿说中国股市涨得太高了，一会儿说中国政府太大了。对美国的次贷危机却轻描淡写，对美国举债打仗也不说政府太大了。

说此人属于心术不正者，并不冤枉。至于他的屁股坐在哪里，更是一目了然。


最后于2008-03-23 10:30:43改,共1次;

4呵呵， 烟波钓徒 2008-03-23 10:54:24
高手来了，啥叫Outlays，啥叫Receipts，都不说，就上图开始比。

2文章的几点问题 再闻鸡起舞 2008-03-23 06:58:16
将国有企业和土地增值或国企利润作为政府的可支配收入没有道理，资产增值不代表变现，就像你在中国，房子价值增长10%，但是你会将增长的价值变现消费或者投资么？而且国有企业利润到现在为止还不是全部上缴财政的。所以涉及的9万亿增值和1.6万亿国企利润跟国家的钱花到哪里没关系。
文章一个卖点就是医疗与社会保障和就业福利占财政支出的比例，与美国相比太小。首先，假设陈志武提供的美国数据正确，福利保障支出占财政总支出的过高不是好事——在G7中，美国的比例好像是最高的（我不确定，可见谢国忠的博客），而这正是美国社会的一大问题，再接下去就要破产了。
再看中国，手头上没有07年的数据，根据06年的预算决算，大头有这么几项：基建支出占10.9%，支农支出5。3%，文教科学卫生占18.4%，抚恤和社会福利救济占2.2%，社会保障补助占5.3%，政策性补贴3.4%，行政事业单位离退休支出3.3%，这些似乎都应当算是直接或者间接为国民提供服务和产品。总计将近50%。还有一项“其他支出：9.2%”真是太操蛋了。数据见财政部：
链接出处
就支财政支出给国民提供福利来讲，中国政府的数字跟美国相比差距不像陈志武说的那样大。
还有，陈志武的15%是哪里来的，我没有查到，但是很可疑。
然后陈给出的解决方案是私有化和土地买卖，天，我知道国有化有很多问题，但是这种药方也太操蛋了：现在土地归农民集体所有，一旦土地可以买卖，能买的无非资本、官僚和外国资本，没有了起养老和福利作用的土地（至少农民不会饿死），又没有足够的资本来雇佣劳动，土地兼并和贫民窟都是可以预见的。一旦私有化，肯定官僚资本喜不自胜，农民工人哪里有份。
国有化会带来问题，但不是私有化一句话能解决的。

最后于2008-03-23 07:06:44改,共1次;

3兄台的文章很好。 烟波钓徒 2008-03-23 07:57:00
这个涉及到一些基本的宏观经济学的概念，我先简略的说明如下：


因为在国民经济账户里面，没有政府可支配收入这个说法。呵呵。
首先，政府的收入和支出。在不考虑赤字的情况下，假设政府收入和支出相等。
政府的收入分成几大块，有税收收入（陈文考虑的部分），政府拥有的资产产生的收入，社会保障收入，等。
美国政府也拥有土地和一些资产。但是它拥有的土地主要是用于公益性质的，我这个帖子下跟帖里面有说明。举个例子，假如某天比尔盖茨有兴趣花300亿美元买下美国政府拥有的某块沙漠，这个300亿当然应该计入美国政府的收入。事实上美国政府拥有的土地是可以私人购买的，我这个例子是极端的情况。
所以我说按照“市价”，如果政府拥有的土地升值，当然这个升值部分可以计入政府收入。
比如说，您的例子里面，房子价值150w跟“可变现”150w不同，其实这个是由于对这个“市价”的理解不同引起的。加入这个房子只能变现130w,那么，我们也可以定义这个“市价”就是130w。
所以，您的意思是说陈的这个算法实际上存在技术上的问题，不过其实按照国内批地的收入计算的话，这个计算问题不大。
政府的开支，理论上，政府的所有开支只能是直接或者间接为国民公共服务的。实际上，政府的开支，一般分为两大类，政府购买和转移支付。
转移支付，主要是指政府的社会保障（经济学家里的这个社会保障仅指狭隘的社会保障，一般指直接国民发放的养老金，各种社会保险，基本医疗保险等。我想这个就是您误解的根源）
我在回帖里面也提到了一些，社会保障的方式，美国的现在的体系的确也有问题，不过也不光是规模大小的问题，这个相当复杂。请看
链接出处
其他的部分，一般都叫政府购买。
所以，您单独列举的这些项目，没有必要，因为这就是政府的正常支出范围。您没有列举的部分，其实也是直接后者间接的为国民服务的。至于“其他支出”，您也不用生气，很多东西是由于统计口径上的规定而已，并不一定“其他支出”就是被公仆fb去了。
我前面提到，美国去年财政收入是2.9万亿，其实上他还有社会保障收入9800亿，资产性收益1153亿等。他的支出是，消费性支出（Consumption expenditures相当于我说的政府购买）2.2万亿，转移支付1.7万亿（陈文中的15000亿即指这个）。由于社会保障收入是直接用于转移支付，转移支付实际上相当于国家从国民手中“转移”到国民手中。因此陈文里面讲政府有多大的时候，都不提起转移支付和社会保障的部分。
所以，陈文中之所以将这些都算入“我们的政府有多大”，主要是相对于“私人”来比较的。主要是指国家“可控制”的资源的多少而言。

至于土地的问题，三言两语我也说不清楚，先不多说。陈不过指出方向的问题，至于具体实施，设计到更加复杂的政策路径考虑。您有兴趣可以看看河里“万里风中虎”兄的文章，我在回帖里有链接。或者可以网上找找秦晖的系列文章看看。不过我只想请简单您想一想，重庆“钉子户”得到的补偿是200多w。大家都以为他理所当然，要保护私人产权。我们每月拿到的工资，没人要求给“村委会集体或者地方政府”来支配，偏偏农民兄弟的土地，就要国家（集体）拥有？一放开就会“恶性土地兼并”。所以要“集体违规占地”这样更有效？是谁造成了几千万失地农民？是土地私有化吗？

最后于2008-03-23 08:16:07改,共1次;

4谢谢回复 1 再闻鸡起舞 2008-03-24 06:44:00
其实讨论一下政府的支出规模和投向很好，纳税人心里总要清除一下钱都哪里去了。
尽管按照您的说法，美国将资产增值作为政府收入，但是，1，这恐怕不能作为政府的可支配收入（disposable income），因为还没变现呢；其次，如果计算其增值的话，那么陈文中也应当计算集体所有的土地增值价值。3，卖地收入是转让土地使用权，已经不属于资产增值的范畴，而我看到的数字，去年土地出让收入是9000亿，同10.6万亿也差太多了。
我之所以没有列举国防、行政管理费、公检法的财政支出，列出的是
基建支出占10.9%，支农支出5。3%，文教科学卫生占18.4%，抚恤和社会福利救济占2.2%，社会保障补助占5.3%，政策性补贴3.4%，行政事业单位离退休支出3.3%
这里面可以归于转移支付的有大约20%，但科教文卫和基础建设，更应当归类于转移支付而不是政府购买，因为他们不是由政府消费的，而是政府提供给国民——基础设施服务和科教文卫。所以才有50%之说。中国同美国政府的职能不同，完全按照美国口径做统计会产生遗漏的。
之与土地的问题，我还是坚持自己的观点：从法制上来讲，允许农民买卖土地是动摇宪法规定的；从经济社会后果上来看，这个土地的本质是社会保障和养老保险。城市居民出生下来就没有土地，但是有社保和养老。在就业市场上，农民身份和城镇身份有区别但都可以在城市就业，让农民拥有出让土地权利，就等于让城市居民有权变现自己的社保和养老金，将强制保险变成任意保险。
地方政府抢劫土地是很可恨，但土地私有化是个太大太大的问题，我的观点还是：如果制度行得通，不要去动它。

5呵呵，这个问题很简单啊， 烟波钓徒 2008-03-24 12:16:59
您买的房子原价100w,1年后价值110w,2年后120w.第3年130w.第四年140w.
这个增值部分，两种方法，一，算作当年的收入。即第一年10w,第二年10w。。。。。
二，第一年至第三年算作0，第四年算收入40w.
这两种方法有什么区别？对于您掌握的财富当然没有区别。
只是记账上有区别，事实上，现在上市公司的金融资产就是按照接近第一种计算的。。。。。
因为第一种更能反映资产的真实变化情况。
简单的例子，你可以去看看上市公司的财务报表。
或者考虑下巴菲特同志的BH股票，从不分红，岂不是持有BH股票的公司，从来不算收入？那CEO要被人骂死了。。。
其实您可以把房子换成银行存款，股票。土地。。。等。
资产就是资产，现金和存款和其他都是一样。
可不可变现的问题，只是在于对这个资产的估价而已。
那么对于国家拥有的这么大量的土地应该怎么估价？
短期来看，土地价格当然有涨有跌。但是对于一个国家整体来说，以GDP增幅估价当然是完全合理的。
简单的例子，单个股票的回报率相差很大，但是整个股票市场的年均回报率要稳定的多。更何况是一个国家而且是长期的来看。
就算第二种方法，那么就不是每年10w亿，而是到卖的时候一下变成90w亿，到时候恐怕中美对比起来。。。。。。
我举批地收入，不过是说明他这个算法是合理的意思，可能不是很恰当。并不是批地收入应该和这个一样。
至于可支配收入disposable income，它也不是字面上的意思，国民可支配收入是用gdp减去总税收得到的（一般来说，当然实际核算比较复杂）。
再考虑一个极端的例子，假如您辛辛苦苦工作了一年，结果老板发工资的时候，他全部拿钱去买了一大堆大米，然后用大米来发工资。这两种情况下，这个可支配收入，是没有区别的。

最后于2008-03-24 12:49:46改,共3次;

4呵呵,一个直线点的想法 seesee0 2008-03-23 08:32:58
对你的说法"一放开就会“恶性土地兼并”。所以要“集体违规占地”这样更有效？是谁造成了几千万失地农民？是土地私有化吗？", 有个疑问:

不开放尚且有人找漏洞曲线搞地,那开放了岂不是问题更严重?

5呵呵，这么说吧。 烟波钓徒 2008-03-23 08:43:56
我还是举那个重庆钉子户的例子，
假如开发商要给他300w让他搬。
假如开发商给他所在的地方政府50w（只针对他的那块地）,让拆迁办或者某官方机构出面逼他搬。
假如开发商给他所在地官员10w,让拆迁办或者某官方机构出面逼他搬。

你觉得主要区别和原因在哪里？
还是那个简单的想法，农民的地和我们的工资或者单位分的房子，在哪些方面相同，哪些方面不同。

2“国家财政收入=国家财政支出=政府行政开支”太强大了 wydygo 2008-03-20 22:24:09
国家财政收入=国家财政支出=政府行政开支"这么逆天的东东

俺实在不敢相信一个商科背景的教授能说出口，引用一下别人的评价









最后于2008-03-20 22:32:49改,共1次;

3呵呵。看贴请仔细。 烟波钓徒 2008-03-21 05:45:02
河里有个功能叫 全看

4我全看了，下面这两点您能帮他掰圆了么？ wydygo 2008-03-21 06:17:22





我全看了，这两点怎么说？
其实，他不是不懂，yale出来的，肯定是懂的，但他偏偏要混淆视听，你喊一千遍“全看”，还是不能帮他把话讲圆，何必呢？

5呵呵。 烟波钓徒 2008-03-21 06:26:53
第一点，不知道兄台说他哪里有错，所以我搞不清楚，如果是说人口数分成农村和城镇的话，请看链接出处
好像（无责任瞎猜，别找我要证据）这种二元结构除了中国，世界上只有南非（种族隔离）有。
第二点，他比较的对象是中国政府（包括地方）财政收入和美国政府（包括联邦政府和州及地方政府）。请看
链接出处
至于支出
请看链接出处

6国家财政收入=政府一年花的钱 wydygo 2008-03-21 06:35:14
到底谁需要科普啊

7恕我愚昧， 烟波钓徒 2008-03-23 04:38:32
实在没找到陈文里有这个等式。
要树靶子，起码要把靶子找出来。

8好吧，再引用一遍 wydygo 2008-03-23 08:50:57
等于3.7亿个城镇居民、12.3亿农民一年可以花的钱。政府要这么多的老百姓才能供养，当然很庞大。[/QUOTE]
国家财政税收也就是说政府一年花的钱

你啊，看文不认真

当然，我不认为陈不懂，我只是认为他在有意混淆视听

9我道歉，的确是有问题。 烟波钓徒 2008-03-23 09:02:36
不过是我的问题，而不过陈文本身问题，也不是在混淆视听。
这种写法是容易给普通人造成误会。不过这种误会并不是您说指责的他原文结论的方向。
因为一般情况下，相对于财政收入来说，预算盈余或者预算赤字都是比较小的，而且近十几年国内都是赤字财政，也就是说政府开支要大于政府收入。如果他要误导，那这个错误就导致跟他结论相反的方向误解。
链接出处
第二，即使政府收入大于政府开支，他用政府收入来说明政府大小，也没有错误。详情请看
链接出处

8给你提供靶子。 njyd 2008-03-23 05:33:13




链接出处
多少城镇居民的可支配收入才够养政府？


链接出处
多少农民的纯收入才够养政府？



　　这里又把“资产与土地升值”作为可以花的钱。