1建议使用Tibetan Chinese 作为"西藏人"的英译 1 kaifew 2008-03-19 18:57:13
看了河里厚积薄发:【原创】一场没有硝烟的战争：在《经济学人》留言板上发生的一场论战的文章,又去经济学人瞧了瞧,真是受益匪浅啊.但是,不知各位注意没有,在同一语境中,单独使用Tibetan和Chinese,可能落入预设概念造成的陷阱:Tibet和China是两个国家.
我认为使用"Tibetan Chinese" 作为"西藏人"的英译比较好.连用时Tibetan表示种族或宗教的归属,Chinese表示其公民或国家的归属.
粗略google了一下,这种表达方式不曾被使用过,不过英语是活的语言,如果能使语义清晰,何乐而不为呢.
新兵下河,只好发在这里了.

landlord 选转。

2没必要。这和汉城改为首尔没有太大的区别 mantis 2008-03-22 12:09:36

2就叫xizang 最爱星期五 2008-03-20 12:30:30
韩国人能要求我们把汉城改成首尔，我们也可以要求别国把Tibet叫xizang。。。

3没法子啊 kaifew 2008-03-21 01:18:55
咱们实在是没那么厚的脸皮,而且,人家摆明就是像占你便宜

2西藏的官方叫法是叫Tibet吗？那台湾就是Fomorsa了？ 大洋芋 2008-03-20 04:28:20

3那可不一样，Fomorsa是葡萄牙人的叫法，不是高山话也不是汉话 夜月空山 2008-03-20 05:18:07

4Tibet吐蕃（王国），有很强的藏独味道。反正我看到这个词就不爽 大洋芋 2008-03-20 08:25:44
跟Fomorsa殊途同归，台独不也在叫Fomorsa吗？

5Fomorsa有很强的殖民主义色彩 kaifew 2008-03-21 01:29:41
Fomorsa有很强的殖民主义色彩,太太太政治不正确了,根本见不得光,只有以被殖民历史为荣的家伙才用.老外看到那帮家伙这么洋洋自的使用,不晓得是嗤之以鼻还是笑破肚子.

最后于2008-03-21 01:40:48改,共1次;

5藏独提出来一个叫法叫Botia，不过反而没有Tibet有名 夜月空山 2008-03-20 08:29:04
呵呵。

6Botia 沙鳅？西藏人不是不吃鱼吗（因为鱼吃死人）？ 大洋芋 2008-03-20 08:34:01
Botia is a genus of freshwater fish in the loach family

7哈哈 夜月空山 2008-03-20 08:42:17

2压根底就应该回避在英语表述民族的话题 2 颜子 2008-03-20 04:11:59
用英语谈这个话题很容易把事情弄糊涂，特别是chinese这个词，根本上就是极度混淆的概念。

Chinese可以是中国人或华人，很多西方人也理解为汉人，所以你用这个词很容易给别人绕进去。

非要形容西藏人，可用tibet locals来表述。

注意用英语与西方人交流应该尽量减少用民族的定语。比如说你要是想说“这次事件是由少数西藏极端分子造成。”换成英语就直接说："This incident is caused by a few extremists."

除非是直接讨论民族的议题，那你就从chinese的三个定义给他说起，然后一定要把chinese放在context中。

3看了您的帖子后 1 kaifew 2008-03-21 01:14:10
又看了您的帖子,发现您对西方媒体把分裂活动刻意描绘成民族冲突有很深的认识和警觉,并且希望能在力所能及的情况下予以纠正.这固然是对事件正确的定性,但我不得不泼泼冷水:在西方媒体霸占着话语权的情况下,这种正面的对抗是徒劳的.
而我建议的是以退为进的方法.

Tibet这个词的多义为西方媒体及其政府提供了一种方便:
1.作为和中国正式建交的国家,在正式场合,声称中国的一部分是另一个独立国家,这是更本无法接受的,至少是要承担极大的政治风险的,尤其当中国的政治影响力越来越大时.这时的tibet就是地域或种族的概念.
2.对内宣传的时候就不需要那么政治正确了,当然也不需要太明显,只需要像您和厚积薄发分析的那样"暗示"就可以了.如果我们留意一下,在<拉萨围城>中,与tibetan并列的始终是ethnic han chinese,而非简单的使用Chinese,从逻辑上挑不出任何毛病,写文章的人和发表文章的出版社没犯任何政治错误.但是,凭借组织文字的高超技艺,读者怎么想,就不是他们的事了.这种手法以前也用过,如中美联合公报中的"海峡两岸的中国人",轻巧的回避了prc还是roc的问题.使美国在台湾问题上,保持了几十年的暧昧,政治上得到的好处与付出是完全不成比例的.

书归正传,使用"tibetan chinese"是以退为进.退:承认西方在舆论宣传上的主导地位(尤其在英语人群中),使用tibet(貌似这个词还不被官方接受);进:剥离tibet和tibetan暗含的国籍属性,并表明我们的立场:藏人是中国公民,但是保持着藏人特有的文化习俗.

如果我们,甚至连中国官方也这样使用的话,再想用tibet和tibetan蒙混过关就有点欲盖弥彰了.

另外,"tibetan chinese"与"african american"等的用法是相近的,基于我有限的英语知识,还不曾发现"african american"被误用的例子.如有实例,还请指正.

4甚好 1 颜子 2008-03-22 10:18:55
至于African American，由于american本身是一个国家概念，并无民族概念，而African本身是一个民族概念，所以这样用法并无混淆。

但是tibetan和chinese这两个词本身同时涵盖民族和国家的概念，而特别是所谓tibet和china的地域相重叠的情况下，tibetan chinese这个词的概念很混乱。

但是不妨一试。多谢表述方式总是好的。

5英语没有分的这么清楚 1 无星之夜 2008-03-22 10:43:59
USA不是一个民族国家，但american在认同上具有chinese同样的效果。只有美国人称自己为american。加拿大人，墨西哥人，拉丁美洲人都不会称自己为american。

事实上中国也不是一个民族国家，汉族本身是多个少数民族组成的，联系我们的是文化，即chinese culture。大部分汉族，并不是历史上的汗王朝的后裔。

在英语里，一个词的意思不是一成不变的，其含义会随使用而约定俗成下来。如果中国不使用tibet,tibet的意思就会按照使用它的人被塑造。这就是语言的霸权。相反如果我们采用这个词，我们就可以改变它所描述的含义。

6比如说 颜子 2008-03-22 11:24:00
一个在澳洲出世，长大的华人孩子，仍然会被认为是chinese。

但是如果是一个在澳洲出世的白人孩子，即便父母是美国人，也会被认为是australian。

换句话说，世界上有australian chinese的说法，没有australian american的说法。

这个和实际情况没有关，而你要理解使用英语的人他们被潜移默化一直被修正的一种视角和心态。

你说的道理我都懂，问题是这些道理没办法用英文和那些只用英文的人说明白。当然也不是真的说不明白，而是很容易给别人搅浑。

这个局我觉得无解。因为你在使用这个语言的时候，你的思考方式就会被他牵着走。等到你觉得你改变了这个词的含义的时候，其实是你自己的思考方式产生了变化。

当然这未必是坏事。语言这个东西，既然英语已经取得霸权，我们最理想的做法或许是适应以及掌握吧？

7你恰好选了2个移民国家来举例 无星之夜 2008-03-22 12:10:14
而且都是英语语系的国家，历史都短，互相知根知底的，你换成美国和越南试试。

而且一般美国，澳洲这些国家对内都不会说chinese,而说asian.(不重要，插1句)

英语本身，就有美式英语，奥式；虽然加拿大跟美国人差不多，但美国人自己还是要分清楚。印度人的英语也不同。英语已经逐渐失去它的国家属性了。比如英国人不仅仅口音有区别，很多遣词造句的方式都跟美国不同。

文化霸权是美国厉害，但跟语言无关。hip/pop流行就是很好的例子。美国黑人不说you,说yo(丫)，导致韩国和台湾的hip/pop乐队也满口yoyo的。看台湾一些青少年节目，英语单词不会几个，表演才艺倒是满口的yoyo。

中国如果不去主动争夺话语权，不管你用什么词去称呼西藏，其含义都不会按我们所想的发展。

其实这需要一个接受，然后转变的过程。如果我们自己对西藏的称呼，只能在自己的国家通行，那是没有意义的。没有人会停下来听你解释tibet和zangren的区别，设法把新的含义注入到常用语中才是可行的办法，这种潜移默化才是美国文化霸权大行其道的原因。美国人并没有发明tibet,但美国的文化机器赋予了tibet现在的含义。

2月夜空山说得对，不能把Tibetan和Chinese并列。 瓦斯 2008-03-20 03:49:49
Chinese=Tibetan+Han+Hui+...