10两点理由的由来 earthcolor 2008-05-25 02:18:27
是你讲的。

这个推论不过分吧。

这个是从第一点来的。应该没问题吧，除非有人愿意被侵略和政治上或经济上被殖民

这个推论不过分吧。

5制度是上层建筑，文化才是下层的基础 9 掷骰子 2008-05-24 19:50:05
中西方文化的首当其冲的差异是关于人性的认识。“人之初、性本善”是中国文化对人性根本理解。“原罪”是西方文化对人性的理解。在这个基础上，各自发展了不同的应对策略和制度。

根本上西方文化认为人性本恶，但现实里，人们又要和平共处来共同生活。因此他们就设计了一套“相互制衡”的民主制度，同时设计了“上帝”来完成最后的救赎。

中国文化里则是用“相生相克”来解释和设计制度。其中相克类似与“制衡”，但更重要的元素是“相生”。

同样关于“民主”、“自由”、“独裁”这些术语，一样的单词，完全不同的理解。基于人性本恶的“自由”和基于人性本善的自由怎么可能是一回事。西方的“妥协”和中国的“中庸”，从来也不是一件事。



用西方的观点来观察中国的现状，这本来就是一道无解的题。

关于第一个问题，很多人都回答了自由是重要的，但很难说是“基本”的。在自由之上还有更基本的东西，例如“生存”。从西方的观点看，这种说法很落后，但绝大多数中国人认为这很自然。从“人性本恶”出发，自由是极度稀缺的必需品，每人身上都应该带一件防身用；从“人性本善”出发，自由是相对宽裕的消费品，在尽完应尽的义务之后的自然获得的一种享受。

关于一党制，是从本善的角度出发，一党会像一个太极鱼一样自生自克，有可能维持在一个既不太恶也不太善的水平上；但从本恶的角度出发，一党必然会走向邪恶。

6独特视角 加东 2008-05-24 20:50:05
花

5好玩好玩，而且极有意义 2 行路人pacers 2008-05-24 15:33:59
    回答之前，应该明确，至少自己要坚定一点：我们现在不是独裁制度，中国历史上主要时期也不是独裁。从邓小平开始，我们的领导人和领导人集体都是靠其在本岗位的表现一步一步升上来的。而领导人无法按照个人意志决定一切，他必须服从领导集体的共同决定。
一、答案在孔子和马克思里面找，而且一定要结合，具体大家集思广益。别人拜耶稣，你只说耶稣不存在没有用，你得拿玉皇大帝和他斗法。
二、随着领导考核机制的完善，领导人的升迁甚至任上都有足够多的监督。在中国，经常有民怨太大被拿掉的事情。问题只是很多时候上面对下面的意见由于种种原因视而不见。这个讨论起来就复杂，也需要我们制度建设的继续，但确立了这一点就用邪恶的办法回答这个问题：西方的腐败者也不是被监督就不干坏事的。
三、用感性对感性，中国人民获得的劳动果实比外国人不少，在“论证”中强调作为发达国家整体对发展中国家整体的剥削。
四、不管从什么基数上讲，任何国家在任何基数上中长期（超过10年）的增长都不如我们。但是这里有个我们要攻克的未来难关，当经济发展到接近10000美元时候的可持续发展问题（bs计生委）。
五、独裁者水平下降的根本原因是他的继任者可选择范围越来越窄，要是生个傻冒独子，死活都要保住，我们没有这个问题。但这个问题不是免煮柿油的主攻方向。
六、这个问题是所有问题的核心。我觉得要破它就不能防守，要进攻。逻辑在于，为什么你们要选一个最后不喜欢的人做总统，另一方面为什么好的领导人不能继续好好做下去？如果一个制度不能保证领导人是好的，就狠狠批判它、摧残它。它和“超级女声”是一个档次的。他们用如果，我们也如果：如果我们能用制度保证非全民选举的领导人一定是好的......
    其实，一个社会运作的怎么样，关键看它的制度，而一个制度运作的怎么样，关键还是看人，看所有的人。

6第六点最强悍 波波粥 2008-05-25 03:44:18
这个逻辑我喜欢，花一个

6如果我们能用制度保证非全民选举的领导人一定是好的...... 科大胡不归 2008-05-25 00:51:09
如果有这样的制度，那就神啦……
深圳拟推市长差额选举了，请琢磨琢磨这意味着什么吧。

7深圳 波波粥 2008-05-25 03:48:19
是在进行政治体制改革的试验吧。
我想，这是走向一个“神奇”的制度的必由之路吧

5说说看 1 千里烟波 2008-05-24 12:38:10
从学者角度，首先不能有或者尽量少先入为主的结论。这是学术上的职业道德，学术界的“普世价值”：D

一，政治自由。事实就是目前几乎没有，是我们需要改进的地方。但是应该注意的是：1，我们国家在一点一点的改良，比如言论，除了在天安门喊打到tg之外，警察叔叔不会太关心你说了什么，只会看你做了什么。2，有些人认为的政治自由约等于推翻共产党，那就是胡说八道了。而且我看好下一代的中国的整体官僚阶层，眼光和价值观会提高一个层次。

二，一党集权和有效监督没有逻辑的必然联系，不值一驳。看到的腐败问题应该根源于对上负责的官僚体系。公民教育和文明程度成熟后，基层选举会是一个很好的办法。

三，哪里没有特权集团？有显有隐而以

四，增长率的放慢可以预期，但是到那个时候中国应该强大得一蹋糊涂。

五，tg是集体领导，独裁？而且核心的影响力在削弱。我倒是希望中国赶快通过原始积累弄出几个美国那种财团似的贵族家族，由幕前走到幕后控制中国。这才是更好的“集体”领导。也免去了没头脑们的开火方向。

六，真正的利益集团是不会被“选”下去的，都是被打下去的。总统们压根就不是这个国家的幕后推手。

6通宝 鼎革 2008-05-26 06:13:46
谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】

6政治让女人走……来 1 科大胡不归 2008-05-25 01:03:10
连千里烟波mm都来趟政治的浑水了，政治问题还真是“普世价值”啊。

完了，你一上来就承认了对方的前提，那还辩论什么。一点一点的改良，往哪里改，改到什么程度？没有独立的理论指导，就被人牵着鼻子走了。

一党集权和缺乏有效监督的联系是很明显的，人家可以拿出墨索里尼、希特勒、斯大林、赫鲁晓夫、勃列日涅夫、毛泽东、邓小平无数的例子来砸你。连邓小平自己也承认缺乏监督是个大问题。毛泽东也承认过，斯大林的错误在英美是不会犯的。一党制的官僚体系能不是对上负责的吗？基层选举很好，那么要不要扩展到最高领导人也差额选举产生呢？

不管怎么说，尼克松可以被国会和媒体赶下台，赫鲁晓夫却只能被政变突然袭击赶下台。

5我也来趟浑水了 2 内务人民委员 2008-05-24 11:00:42
一：不错，政治权利是重要的，不可或缺的。但是我要反问一句：政治权利是没有成本的么？如果有，成本有多高？是否每个人都愿意付这个成本，还是有些人更想拿这个权利换点别的？就如同贿选，实际上是用一笔有限的钱买断了选民的政治权利。那么反过来请问为了实现民主，付出多少代价才是合理的？每人一笔选举税，还是“反对民主的都TM关起来”？
    我没有说出口的一句是我认为所有权利和权力都是有价的，只是有大有小而已。所谓XX是无价的，只能是神棍的说法。
二：这是一个似是而非的逻辑，左手生疮了右手就不能给左手开刀么？只要大脑正常，我不觉得肢体问题不能解决；可反过来，大脑出问题了，长俩大脑就一定解决问题么？想想西游记里的真假美猴王吧。对于识别能力不强的唐僧众人而言，俩猴王反而比一个猴王带来了更多麻烦。没有“良性竞争”，只剩下恶性内斗。（插一句，如果不是因为唐僧是如来的嫡系干部梯队，真猴王比假猴王的“法理基础”能强多少？对于东土僧众而言假猴王取来的难道就不是真经了么？）再邪恶的说，如果两个猴王缔结了攻守同盟，新老帝国主义者勾结起来一同压迫唐僧八戒和沙僧，又靠谁来“伸张正义”呢？别笑，你拿什么确保在野党不会和执政党勾结起来轮流坐庄？如果保证不了，所谓在野党的监督作用就是扯淡。如果你能确保，那你的确保方法为啥不能在一个独裁党内实现不同派别的互相约束和监督？
    归根结底，一个党内的不同派系竞争，和几个党之间的竞争，我认为是难以分出好坏的。如果考虑到普选民主所与生俱来的非理性色彩，党内大佬们领导的派系竞争反倒可能比全民投票更可能实现理性决策。因为一党制决策出错，党要负责，那么所有派系都要难受，而多党制下，人民几乎不考虑选择出错的风险。这就是现实。
三：同样是空泛的指责。没有数据。说不出究竟百分之多少被人民享用了，百分之多少被特权阶层享用了，更说不出这个比例比世界“先进水平”是高是低，以及这个比例和“民主程度”的相关性。那么这个指责就是废话。如同指责内务人民委员的内心比科大胡不归的内心更龌龊一样。
    作为实例，请问独裁的新加坡和民主的美国谁家的特权阶层获利百分比更大？说得再直接一点，谁家的基尼系数更高，且增高更快？
四：经济学家又开始预测长期趋势了？那好，您慢慢预测，等五十年后我们增长率降下来了，验证了您的预测，我们再来找您的“遗著”学习好不好？不然随便听一种理论，还不知道对不对呢，您就让我们干这干那，您耍猴呢？
    再说，您是否证明了民主了长期增长就能更高？或者要不我们定个协议，如果我们按您的办法来，定个明确指标，比如50年之后我们还要维持8％的增长，如果您做不到，我们诛您九族，敢不敢？抑或是您只打算随便说说，不想负责？
五：同样是似是而非的逻辑。谁说独裁者的继承者就不是竞争产生的？难道只有公开选举才叫竞争么？如果独裁的继承人也是竞争产生的，那凭啥说他就比民主的继承人更笨更差呢？这是内因。
    再说外因。如果独裁也需要外部监督，民主也需要外部监督，您觉得A监督一个政府和B监督一个政府外加两个三个在野党，哪个更容易，哪个更“劳民伤财”？
六：民主选举可以选掉现任领导人，但是您如何保证其他在野党推出来的候选不是一个更差的家伙，或者看起来很美，实际上还是很差的家伙？独裁者也需要依靠手下来维持统治，一意孤行不怕人民，也得怕手下啊。希特勒还有被手下人刺杀的时候呢。

    简而言之，您的这些问题对于独裁是客观存在的，但是民主了也没人能说它们就不存在了。那我们费劲八拉得推翻一个统治者，再找来两三个轮流执政的统治者，我们吃多了？

6外交人民委员对内务人民委员 5 科大胡不归 2008-05-24 11:55:36

这么说就落了下乘啦。抗日战争是没有成本的吗？再高的成本也得上啊。对于把政治自由作为信仰的人来说，生命的代价都愿意付。例如韩国的金大中，差点被朴正熙的特务扔到海里淹死，幸亏美国人搭救才保住性命，后来又在牢里关了好多年，都不知道有没有出来的一天。你打算将中国的五四、三一八、一二九运动中的游行学生置于何地呢？
而且，推销民主的主要理由是；发达国家都是民主的。你不能光说成本不说收益，大多数想搞多党制的人都是认为民主在长期可以带来经济上的好处的。

唯一的大脑应该是民意嘛。一党制是用党的意志冒充人民的意志，这才会出问题。

这一点很容易保证吧，在选民的众目睽睽之下，在野党和执政党要串通是很难的。因为无论怎么串通，都必须经过选票同意嘛。

这是很重要的一点。那么你觉得共产党内分成几派互相竞争是个好主意？

当然没有具体的数据，有数据就不叫贪污腐败啦！而且跟世界所有国家比也不能解决问题，因为老百姓最容易记住的是：所有发达国家都是比较廉洁的，都是民主的。至于有许多一团糟的民主国家，老百姓不会放在心上。

这个问题还真难说，欢迎颜子等有切身经验的人发言。我猜新加坡大多数人的贫富差距比美国小，但是李家掌握全国大多数财富。

这一条的意思是中国的高增长并不足以证明一党制就比多党制好，因为中国是在较低的基础上。

金正日不是现成的例子吗？也许你可以证明金正日也不错，那么金正日又要传给他的某个儿子了，你还看好小小金吗？
毛泽东挑选过四个接班人，刘少奇、林彪、王洪文、华国锋，前三个给他自己换掉了，华国锋的水平实在也不怎么样。
独裁体制下，升迁不是看民意，而是看上意，这样会培养平庸、媚上的人格，而不是亲民、独立。

根本不是监督成本的问题嘛，在独裁体制下你压根就没办法监督。谁能监督得了毛泽东？即使有监督成本的问题，什么样的监督成本比得上大跃进、文革的损失？

原则上不能，但如果还是个烂人，那你可以再把他选掉嘛。

这个概率总是比较小。勃列日涅夫作了18年总书记，虽然后期犯了很多错误，但还是“平安”地死在了任上。对照一下倒霉的尼克松，谁受到的监督多呢？

这话清朝的统治者是不是也可以说？蒋经国是不是也可以说？
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跟西方政治学抗衡，单单见招接招是不够的，必须自己发展一套独立完整的理论才行。最关键的一点是，如果你打算推销中国模式，那么中国模式是什么？可以在其它国家实行吗？

7ft，等过两周我考完试了再跟你理论…… 内务人民委员 2008-05-24 12:08:45
这么长，不是随便几句就能说清的了。

5仅就民主问题说一下自己的看法 1 pattern 2008-05-24 06:34:09
    第一：民主是手段，是达到繁荣富强的手段，不是目的；
    第二：民主是一个过程，是和支持它的环境一起发展变化的，超前是有害的；
    第三：民主不只有多党制一种形式，如果一党制也能充分反应多数人的意见，保证少数人的权利，那么一党制也是民主的。至于一党制能否发展到符合这个条件，看不清楚。不过都能发明“一国两制”，也不能排除这种可能性。

最后于2008-05-24 06:43:36改,共1次;

6民主既是手段也是目的 科大胡不归 2008-05-24 07:28:42

我记得共产党的正式说法一直是：民主既是手段也是目的。我觉得这样才对，抢占道德制高点嘛。真正的trick在于定义什么叫民主，而不在于弱化民主的意义。

7是啊，西方也喜欢“光伟正”，但是别人也不全是傻瓜。 1 pattern 2008-05-24 08:01:12
   绝大部分西方国家实际上是利益至上，根本不会有毛泽东那种真正要“解放全人类”的理想（好不好，能否做到另说）。我一点也不相信他们想真正解决发展中国家的问题。
   世界历史上基本上是富强导致民主，因为实行民主而导致富强的国家还真想不起来。
   有个还没有验证的“邪恶”想法：西方的统治精英是明确知道他们的民主方案根本无法解决发展中国家的问题－－所以他们才要拼命推销民主方案。

8想不起来实行民主而导致富强的国家？ 科大胡不归 2008-05-24 08:24:04
明摆着就是美国嘛！至少大多数美国人是这么认为的。托克维尔在《论美国的民主》里早就预言了美国和俄国会分别因为发挥民主和专制的力量而变成世界上最强大的国家，这位老兄真是有预见性啊。
法国作为自由、民主、博爱的故乡，也会认为自己的富强是大革命的成果。
英国的富强也是大宪章、内战、光荣革命的成果。
荷兰的富强也是……联省自治的成果？
另一方面，西班牙、土耳其、清朝的衰败，不是专制的结果？

9要论证因为民主而富强，我看是困难的 pattern 2008-05-24 19:46:08
    从你说的例子我还真看不出来。相反，因为实行民主而导致国家分裂，政治动荡，经济倒退倒是有更多的例子。对这些国家来说，事实已经证明民主绝对不是目的。
    人类社会相当复杂，决不会因为一下子实行民主而解决问题。民主本身也有一个发展过程，需要各个方面协调发展。我认为超前的社会制度对发展是有害的。马克思说生产关系必须适应生产力的发展，落后的生产关系需要调整来适应生产力的发展。我冒昧加上一句，超越生产力的生产关系也需要调整来适应生产力的发展。
    另外，看来不规兄对一党制下如何实现民主有自己的想法，我就洗耳恭听了。