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3所以这玩意儿到最后 喜欢喝冰茶 2008-05-10 12:04:44
就不仅仅是自然科学可以结决的了。就像克隆羊一样，会有很多其它的问题。想来OP只是在探讨生命科学或者某些相关的哲学问题，而非社会科学里的解决办法。坦白的说，这些问题，至少现在看起来，难以解决。

2许久没看到妖道的文章了 花 1 池塘中的雨滴 2008-05-07 23:43:05
过去我就有这种感觉 中医的一些个理论似乎太超前了
你对个体差异的描述 似乎也可以关系到 社会学 、人类学、经济学中东西
只不过千头万绪太多 “网”上铰接点太多  想想都头晕

最后于2008-05-07 23:48:21改,共1次;

2好像结论说反了吧 1 穷得铛丁响 2008-05-07 21:38:31
整体和个体的关系：

到底是从个体到整体还是从整体到个体？这个和中医联系起来太牵强附会了。中医的理论基础是“天人合一”，是说人和自然界是互动的，和这个“独”没有关系吧。

科学的研究仍然建立在“假说”＋“实证”，需要走出什么束缚吗？

我觉得这篇文章的主要议题是：依据基因去判别人容易患什么病遇到了巨大的麻烦。这里面看不出哪里是逆西方科学思想的。解决这个麻烦，还是要靠“实证”。靠虚的更靠不住。

3好像没说反吧？ 3 水风 2008-05-07 22:11:31
传统的科学研究包括两大方面，一方面是“假说”然后“实证”；另一方面，是不爱吱声所讲的，分解细化，就是分科而学。

这不是个体与整体的对立，而是在研究的时候，对于整体进行分解细化，和理解细节之后，如何将细节整合为一个整体的对立。而后者，一直都是西方科学界所忽视的。

中医的理论基础，在妖道看来，也分为两方面。一方面是，动态的平衡；一方面，是相互制约、相互促进的联系。“天人合一”，那是讲的“道”，那是中医所代表的传统理论的终极目的，而不是中医本身。中医本身是研究如何利用相互制约、促进的的联系，来达到动态的平衡。

而将细节整合为整体的过程，必须要考虑的两大重要因素，一个就是细节间的相互作用；另外一个就是如何将这些相互作用，整合到一个不断变化的体系中，而取得我们所希望的平衡状态。

在这一点上，这两者的最终目的，是完全一致的。但也仅仅是在这一点上而已。

西方科学的方法论，还是绝对不会放弃的。在这里，要改变的，仅仅是一个大方向的问题。就是以前都是从整体到细节，现在来了个180度的大转变，想要从细节整合出整体。这个，更多的意义上，似乎是一个哲学问题。
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以下文字，与穷得叮当响的话题无关

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另：中医的理论，无论是阴阳五行，还是经络穴位，就我看来，目前的理解，都太局限在字面意义上了。

就如同《道德经》的开篇所说的，“道可道，非常道，名可名，非常名。”语言的应用存在其指代性，也因为这个指代性的非单一存在，而具有了不确定性。而这个不确定性，造成了我们无法精确描述所要表达的意义。

你理解了这一点，就会明白，无论五行，阴阳，还是经络穴位，都只是一个指代。就是说，我明白这个意思，但是我直接给你说确切的描述，比如说，完全的数学公式来描述我们身体中的某类构造的运行，你是完全不明白的，当然我也没有那个能耐给你描述出来，那么我们如何交流呢？所以只能够运用能够被彼此理解的语言来描述这些过程。所以，你明白了。但是你明白的，不是那个确切的过程本身，而是我给你的类比。虽然我自己的理解，也并不确切。但现在的问题是大家都把这个类比当作了确切的过程本身，然后去孜孜以求，这分明就是刻舟求剑么。

所以中医理论，是逾求逾模糊。真正想要明白，还是必须要自己实践操作一下。然后才会理解，那些拗口的描述，究竟是为了说明什么。

2医学和生物学其实是最后走入整体论泥潭的 2 autoeagle 2008-05-07 21:30:26
基于分析的医学和生物学在现代科学中出现的最晚，很多基本原理都没搞清楚，现在要吹牛开始研究整体论其实还早。

物理学，化学，基于数学的信息科学，以及其他各类工程学科本质上都早早出现了基本原理与解决复杂的实际问题的巨大鸿沟。

就化学而言，虽然基于量子力学的从头算技术和分子动力学，以及热力学，反应动力学等等基本理论远较医学基本理论成熟，但实际工作中顶用的，还是那些唯像的经验公式。

例如混合物的性质，目前就是一个看不到解决希望的整体论问题。很多化学配方中，各组分的比率，添加次序，反应条件，对最终性质有极大的影响，这些经验就是各大化学公司的不传之秘。

3生物医学已经开始动手了 1 水风 2008-05-07 21:41:57
最近的一个将要宣布的大项目，要雄心勃勃的检测10万人的全基因组序列。相信不久就会向全球征集志愿者了。这个项目如果能够成行的话，将会汇聚包括，基础生物学研究，临床治疗，传染病研究，公共卫生，医疗保健，社会心理学，以及各个政策研究机构和政府组织在内的庞大的研究队伍。很多人已经在私下里称为生物学里面的阿波罗计划了。

所以，虽然生物医学很可能是最后遇到这个瓶颈的，却有可能是第一个打破这个瓶颈的学科。

但是，我还是期待在数学界，尤其是应用数学界的天才们能够给出一个如何研究这种复杂的整体体系的一个可行性的方案。毕竟西方的科学体系，一向是以数学作为所有学科发展的先锋，然后是物理学和化学跟上，然后是应用技术学科产生成果，最后才轮到生命医学来应用这些成果来开展自己的研究和发现。

4可能会出不少成果，但突破瓶颈概率很小 8 autoeagle 2008-05-07 22:11:13
继续拿化学做比较，化学的投入远大于此，复杂性远小于此，实验的精确程度高而花费低，搞了一百多年的结果，是发现瓶颈似乎变成了死路，不是做不出来，而是得不偿失。一个甲醇燃烧的化学反应，有80几种中间产物，化学家借助计算机技术已经大致清楚了。但庚烷燃烧，就出现了上千种中间产物，百万计的反应过程。对于汽柴油的燃烧，化学家对原理基本搞清楚了，却没人刚夸口从原理开始整体论研究。

整体论问题，在理想情况下（即测量和计算完全无误差下）在数学上可以看作NP完全问题，不是解决不了，而是随着目标精度的提高，花费的资源以指数甚至超指数形式增加。

目前成熟的学科，一般都有这几级体系：基本原理-》基于统计学和主要因素近似的学科原理-》唯像理论-》经验公式和事实数据-》实际问题。看看几十年内生物学能否达到这个水平了。

5说得透彻 水风 2008-05-07 22:20:48
但是生物医学好像发展的阶段跟你描述的有所差异。目前所谓的基本原理，我想没有人敢说是真正存在的，或者被已经总结出来了。反而是事实数据和经验公式、操作判断，已经有了很大的一堆数据。目前据我认为，正在向学科原理那一步发展。统计学辅助的判断，已经成为了一个必然的趋势，虽然那还没有走到物理学，化学那么深入的程度。

所以说，生物学的发展模式，好像跟物理学和化学等成熟学科整个的倒过来了。所以说，这种模式倒是有可能打破这个从细节整合为整体的瓶颈的。至少是别辟僻径，有着潜在的可能。

6物理学的发展，大多数也是从事实数据和经验公式往原理发展的 不远攸高 2008-05-10 07:19:41
物理学的发展的前期，和当今的生物学科也是一样的，
也是先有“事实数据和经验公式、操作判断，已经有了很大的一堆数据”，再出原理的
比如开普勒三定律和牛顿天体力学

不是一开始就先有原理，再推出经验公式
当然有原理之后，必然会再推广出更多的经验公式

只是到了近代，爱因斯坦给大家的印象大有变化，尤其是广义相对论


个体到整体由于有混沌现象的存在，现在恐怕还没有突破的希望吧？

7其实不是 1 踏翅 2008-05-10 07:56:02

这明显把哥白尼和布鲁诺跳了过去。伽利略也算半个，对牛顿的描述也不符合50%的事实。

8我是把地球绕着太阳转作为事实来看的，你是作为原理看的吗？ 不远攸高 2008-05-10 08:03:59
万有引力是原理，地球绕着太阳转是事实

哥白尼和布鲁诺阐述了这个事实，
开普勒整理出了经验公式
牛顿给出了原理

伽利略研究了力和运动的关系，得出了一些结论和数据
同样是牛顿给出了原理

9谁绕谁并不重要， 2 踏翅 2008-05-10 08:50:49

相对运动嘛，谁绕谁不一样，关键不在这儿。



哥白尼根本不是在阐述事实，他干的事儿是给出了一个托勒密模型的简化版本，而且就哥白尼最初给出的那个模型来说，精度糙的可以，跟大家印象中很不一样的是，这样一个“叛逆”的，划时代的，粗糙的模型，其实在很短的时间内就被当时还是教宗统治下的西方大学系统接受了，原因就是他并没有挑战宗教的地位。

在哥白尼（1473-1543）之后很多年，把太阳放在中心在变成了宗教斗争的工具。跟大家想象中又不一样的事，布鲁诺（1548～1600）被烧死的原因跟他的科学观点没什么关系，而是双方所属的教派不一样，是宗教内斗。



伽利略(1564～1642)是在研究“力和运动的关系，得出了一些结论”，但，没给出任何“数据”。

牛顿（1642-1727）的天文学是从牛顿的力学中推导出来的，没涉及任何经验成分，这也是牛顿让哈雷这小子五体投地的原因，以至于哈雷小弟倾家荡产也要帮牛顿大哥出书，书名就叫《自然哲学的数学原理》。

当然，哈雷最后是发财的大了去了。


开普勒（1571-1630）也许是唯一一个符合从经验到理论的家伙，但，无论是伽利略还是牛顿，都不是从开普勒的定律出发的进行研究的，换句话说，开普勒的存在与否和后来二位的研究没什么关系。

10呵呵，“事实”只是表述上简单与复杂的区别 穷得铛丁响 2008-05-11 19:38:00
喜欢这一句：




牛顿的“原理”也只是一个“说明”而已，其中包含了很多条假设。到了爱因斯坦的相对论里，假设剩了一条，原则一条，然后就不存在谁绕谁转的问题了。

10说的很好,补充一点别的 1 不爱吱声 2008-05-10 15:54:29
哥白尼更多的是因为是个柏拉图主义者,坚信"宇宙应该更简洁一些",不满足于托勒密模型的那些这轮那轮的太复杂,所以抛弃了地球中心,改用太阳中心,这样能更简单地解释行星逆行,但是哥白尼没有给出地球运动的明确物理解释,这个在当时的人看来确实说服力不强.

不过,也不能简单地说"哥白尼干的事儿仅仅是给出了一个托勒密模型的简化版本".哥白尼毕竟让人们开始思考到底是"地心"还是"日心"的问题,说他日心说引发一场科学革命也不为过.

开普勒比较有趣,他实际上是"与哥白尼一个路数"。他去第谷那里之前搞的那个五种正多面体宇宙模型说明他是个“完美宇宙论”者，不过第谷死后将观测数据给了开普勒，开普勒终于可以尽情展现他的数据处理天赋，开普勒三定律在天文史上绝对是个不小的进步，不说别的他抛弃圆而用椭圆描述行星运行轨道绝对是个创举，在他的模型里地心说日心说里那些这轮那轮都不见了，这正是他坚信“宇宙应该更简单”的思想的体现。

伽利略是按照另一个思路来的。他觉得日心说相对简单，那就应该有道理。所以他解决的问题出发点在于向人们解释“地动”的物理原理。他的那些物理先驱工作为牛顿的力学铺平了道路。

10的确是这样 踏翅 2008-05-10 20:02:52
柏拉图主义和亚里士多德主义可以说作为西方哲学的两大倾向直到今天依然存在，简单的说就是应该从人到上帝还是应该从上帝到人，路数不同而已。而这背后共同存在的则是对“本源”的追求，不停的追问世界的“本源”是什么，这也是西方文明和中华文明最根本的不同之处。

但，我们面对的世界只有一个。追问本源的存在不代表不追问本源就不应该存在。如何面对本源的“不在”，既是包括柏拉图主义和亚里士多德主义在内的西方哲学问题，也是西方文明在追问本源下所诞生的科学所需要面对的问题。

就此打住。

6呵呵，我觉得生物学和医学的发展 贪玩的风筝 2008-05-10 06:00:36
和他所说的正好是反向的

但是我认为，随着双方的不断接近，距离真正揭开生命之谜的日子也越来越近了。

其实我甚至认为这个东西是距离所谓“终极真理”无比接近的东西呢，呵呵

2我觉得，百分比意义上的个体， 龙驹坝 2008-05-07 09:11:20
仍然是在整体性和普适性上做的定义，只不过百分比小而已。没有普适性的研究，不可能推广。

这个 慎 用的好。虽然表面上看起来，个体性得到重视，但其实与中医，特别是很多强调中医独特性的辩论文章中所体现的中医，是由本质区别的。

我觉得。