3所以才是潮流啊 水风 2008-05-07 19:37:14
现在人都在为了健康长寿而努力。既然存在了个体的差异，那么万一我是属于那些没有普适性的人群呢？

即使我不是在大多数基因上面的非普适人群，终究还是有些方面我是属于非普适的啊。所以，进行这些方面的研究，还是具有普遍适用的正面作用的。

多谢回复。

2献花 瘦形胖子 2008-05-07 08:40:31

2从还原论到整体论 4 不爱吱声 2008-05-07 08:31:11
我想道长讲到的这个问题实在是科学发展过程中，思想碰撞最为激烈之所在，也是当前科学进一步发展的大势所趋。这不仅仅在生物学，在其他学科无不如此。比如说现在力学研究强调发展交叉学科，强调对问题进行“多尺度”分析，这实际上都展现了整体论，系统论的影子。

现在没有时间整理思路，就把我自己比较粗糙的观点干巴巴先列出来。

1。对复杂问题进行"分解，还原"是进行科学研究的最有效手段.没有很好的"还原"就没法理解"整体".还原是基础是科学研究第一步,是科学方法中最根本的一环,研究系统的整体是科学的目标.研究整体离不开对整体进行还原提炼出起关键作用的个体,也离不开对个体之间复杂关系的再次还原进而提炼出起主导作用的关系.一切科学都遵循这一原则.

2.科学发展中从还原论到整体论的进化正是事物发展从简单到复杂这一原理的体现.

复杂性在于个体之间的关系之复杂.牛顿建立了分离的时空概念.然而进入20世纪,在大尺度上爱因斯坦的相对论将空间与物质的关系描述出来,这就是从还原到整体的一个例子.在小尺度上,量子有波粒二象性,有不确定原理,这些都隐含着,牛顿力学还原出来的基本概念之间也会有更复杂的关系.更别提后来发展的混沌理论了.从这个意义上讲,我们不必担心科学对于处理"复杂系统"无能为力,更不必担心科学只会还原,不会整体.

但另一方面,科学上强调的"整体论"是与哲学上的"整体论"完全不同的."天人合一"是哲学真理,但科学不满足于明白这个"真理",科学更关心的是"天人合一"是怎么样成为真理的.

当前科学正处于从还原论到整体论全面过渡时期，这说明两个问题:(1)世界被科学还原得差不多了,能够被很容易还原出来的基本原理差不多都被了解了.(2)科学技术的进步,先进仪器的发展,允许科学家们更有效地对问题进行整体研究了.这些是科学进步的体现,是科学发展的趋势,而哲学所起的作用微乎其微.



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最后于2008-05-07 08:54:08改,共2次;

3恕我直言 踏翅 2008-05-10 03:01:19

从上面这段话，可以认定，一直兄并没有理解什么是“整体”。以及什么是“科学地”对“整体”进行“研究”。

4愿闻其详 不爱吱声 2008-05-10 04:37:23

5对复杂问题进行"分解，还原" 踏翅 2008-05-10 05:04:01
“分解”了，还能是“整体”吗？

6没有局部哪来的整体 1 不爱吱声 2008-05-10 05:25:02
首先,任何现实中的整体都是局域性的，都是更大整体的部分。世界上也根本不存在一个所谓未经分割的绝对整体。人类所有的科学知识都是局域的，不存在针对这样一个所谓绝对整体的完整解释。

其次,没有经过对复杂系统的分解就无从获得对整体的理解.在科学方法论上,整体论只在于对系统个体之间复杂关系进行整体研究.比如说，我们面对一个局域整体时候，科学无需也无法穷尽一切联系。科学实践的重要任务在于探求组分间关键的内在关联，舍弃一些不必要的联系，以部分整合世界。由此，整体论方法的关键是要善于必要的简化，找出那些对整体行为起主要作用的因素，而不是以整体拒斥任何分割，走向简单化。

科学整体论的几个例子包括混沌学,分形学等研究都是避免不了先对整体进行还原后得到主要的"系统控制变量",然后对它们之间的复杂关系进行整体研究,发现他们整体行为的共性,在此基础上建立新知识,而并不是简单的没有任何还原分解过程而直接研究系统"整体".

罗素曾说过：“假使一切知识都是关于整体宇宙的知识，那么就不会有任何知识了。”

我提出现代科学技术发展允许人们更有效对系统进行整体研究,最简单的例子就是计算机,大型计算机在解决诸如气象变化等问题中起到了关键作用,正是对我的论点的一个注解.还有水风兄提到的生物学的进展同样支持了我的论点.

欢迎讨论.

最后于2008-05-10 05:34:58改,共1次;

7科盲来搅和 大眼 2008-05-10 11:06:44
提问，不爱老师：
整体的方法论是科学的还是哲学的呢？
能不能引入直觉和理性的概念，现在通常的科学研究用的方法论是不是这样的：用直觉寻找把握（整体）方向，用理性分析个体。（这几天看科学史和哲学史搞得满脑子糨糊，得到大概这个说法）
不爱兄下面说的混沌学和分形学（可以取代直觉）成为各学科通用的方法论吗？




最后于2008-05-10 12:09:30改,共2次;

8单纯说方法论，那么既有哲学意义上的方法论，又有科学上的方法论 不爱吱声 2008-05-10 13:39:20
在探讨具体问题的时候，我个人不主张使用哲学意义上的方法论，我觉得那太虚无无助于解决实际问题。所以，我只关心科学上的方法论。

我这里说的还原论与整体论是指科学意义上的方法论。还原就是对整体分解细化的过程，整体论就是对组成整体的主要（多）个体之间相互关系进行整体分析。


我想你这里的“直觉"是指科学家在了解了大量的信息,并对这些信息做了充分的归纳整理而后,利用科学家具有的某种"科学直觉"确定研究方向这一过程,然后使用某种"理性分析"手段做进一步推论结果,并付诸实施验证自己的方向正确与否.我不否认你所说的是进行科学探索过程中一种行之有效的方法，这个强调的是科学研究探索这个过程所使用的方法。我上面提到的还原论与整体论更倾向于确定科学研究方向的方法。


混沌学和分形学是研究复杂(非线性)系统分支学科.混沌学与其他学科结合能处理一些很复杂的非线性系统行为问题，比如说他们为气候预测,股票交易等提供了相对有效的数学工具,但能否成为通用的手段,这个我觉得目前还看不出来.毕竟混沌学和分形学还是刚刚发展起来的学科.

希望没把你绕糊涂.科学史是个好东西,Steven Weinberg说"科学史是科学哲学的解毒剂",我也喜欢研究科学史,以后有空多切磋切磋.

最后于2008-05-10 15:23:30改,共3次;

9我可能有概念理解错了 大眼 2008-05-11 07:35:09
你说的整体论是类的属性吧，混沌学是个的属性，好比经济系里有营销专业，金融专业等。这我就理解科学意义上的方法论的意思了，我这脑袋只合适直观的东西。
那么就是说相对于不同类别归属的科学研究还有相应不同的整体论方法等待琢磨出来。
如果是还有最后一个问题，这些不同的整体论是不是都要最后归结于数学（或+物理学？）方式的表达？


最后于2008-05-11 08:04:55改,共1次;

10回答你最后那个问题 不爱吱声 2008-05-11 10:55:10


如果希望定量描述我们这个世界，无论如何离不开数学。对于某些问题定量描述比较困难，比如说“生物进化”，那么不一定非要使用数学。
总的说来，物理学，化学等学科与数学的关心更紧密一些，而诸如生物科学某些方向目前看很难建立数学模型。那么这时候，人们通常是引入一些基本准则，这个准则可以是“物理”的，也可以不是“物理”的。大部分已知准则的建立大体上是通过还原的方法，这些准则能很好的帮助人们解释及预测自然，然而随着人们更进一步研究会发现实际情况很可能复杂的多。比如说环境的影响很大，比如说不同准则之间相互作用等等，这时候还原的方法走到了尽头，人们必需要整体考虑系统行为，这类方法就是所谓整体论方法。

还原论的例子很多，牛顿力学是最好的例子。而整体论例子实际也很多，狭义上，量子力学，广义相对论，都有它的影子。实际上“整体论”是与“还原”不可分割的，依赖于还原的。大家总喜欢用阴阳五行学说作例子觉得它挺玄的，实际上你仔细分析，从方法论上来讲，阴阳五行学说不外乎就是先将自然分解成五种基本元素，然后学说给出元素单独的特性，同时强调各元素相互作用的复杂性，无法分割分析，于是我们看到阴阳五行学注重地是元素之间的关系，这正是整体论的特点，但，再一次，没有还原得出的五元素，何来那些“关系”呢？当然阴阳五行是一种朴素的整体论，他与现在的科学差别在于，它的五元素不是经过严格还原并检验得出的，这是他的理论的重大缺陷。

希望说的明白，我也是个半瓶醋。

10有了这个阴阳五行的例子， 大眼 2008-05-12 06:36:13
对你说的还原和整体的概念，关系明白多了，谢谢不爱老师。
俺这高等数学勉强及格的文科生想明白科学家的概念世界挺难的。

最后于2008-05-12 07:46:36改,共1次;

7又看了看水风的帖子 踏翅 2008-05-10 06:17:16
一个建议：当大家在关注数学家，希望他们为物理化学生物等等需要整体关联描述的地方提供帮助的时候，不妨也关注一下逻辑学。

逻辑学这个学科很怪，一方面他可以作为数学的基础，一方面在目前国内的学科分类里归在哲学下面（很多地方都不是这么分的，有的把它算成一级学科）。

7如果拒绝进入哲学领域讨论 踏翅 2008-05-10 05:57:03
那就先存疑吧。

吱声兄列举的这几个例子都很好，但沿着这样的方向走下去，最后所得到的成果，估计会让很多人“出乎预料”的。

3大掌柜的说的非常好 1 水风 2008-05-07 19:33:38
不过，对于生物学来说，目前，这还只是一个趋势。



我非常赞同这两点，生物科学的发展，在最近20年内，可以用日新月异来形容。我在95年上本科的时候，老师们还在猜测，究竟会有多少条主要的信号通路。现在已经很清楚了，只有不到20条，主要的6-7条而已。以上世纪生化研究为主导的信号通路研究，已经走到了尽头。

而科学技术的发展速度，也是非常的可怕的。以基因测序为例，上世纪80末，一个博士生的毕业论文，很可能就是测了一个基因的序列而已。而今天，我们实验室的技工都能够在一个星期内完成整个操作步骤。生物研究累计前一百万个碱基的测序，大概花了20年，而现在最新的硅基测序技术，可以在几个小时内完成几百万碱基的测序。

整个生命科学发展的动力，从上世纪的技术、材料和观念三者并驾齐驱，到目前的技术占到绝对多数的主导地位。可以说，我们目前的生物科学的发展，已经超出了原始的手工业作坊的个体操作时代，开始向大规模集成化的人工密集型，技术密集型发展时代转变。科学研究，与单纯的探索未知的分界，越来越大，而逐渐向一个产业转化。

在此基础上，观念的突破，成为了维持原有科学研究传统的最后一块基石。而大家苦思冥想得到的突破却正是要冲破原有的还原论，而逐渐向整体论过度。这不得不说，也是一个颇具讽刺效果的苦涩现实。

4山雨欲来风满楼 不爱吱声 2008-05-08 06:34:27
我觉得你应该高兴而不是沮丧才对啊.二十一世纪是"生物技术"的世纪,从科学进步整体上来讲,技术进步,甚至思想进步是需要靠"新的学科"发展来带动的.生物科学正是当今整个科学发展这个领路的啊.

但是,我还想强调科学发展没有捷径,应该遵循先还原后整体的路径.

就像二十世纪的量子力学发展带动起来电子学,信息学风驰电掣的发展,技术进步的代表就是计算机,激光等技术的发展从无到有.到现在我们可以用计算机模拟"复杂现实'.计算机在模拟现实的时候,用到的正是那些我们前人通过科学对复杂系统还原后发现的基本原理.而计算机本身的设计发展不也是一直依赖于冯诺伊曼对系统进行还原而归纳出来的计算机五大部件概念么?所以,



这不是讽刺.吃到七个馒头饱了并不代表前六个不重要.

在我看来,科学技术发展就像盖楼一样.人们去采石场把那大山上的石头采下来,还原,分解了,制成更容易让人加工的砖块,和粘土,然后使用砖块和粘土盖大楼.大山就是我们的自然,砖块和粘土就是自然经过科学还原后的那些基本概念原理,砖块和粘土的形状以及搭配方式可以千变万化,就是基本概念之间的复杂关系.还原论就是采石制砖的过程,整体论就是用砖盖楼的过程.有了砖不意味着你能楼,但没了砖你肯定盖不了经久耐用美观的大楼.



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5我感觉你们之间的意思有点拧了 闲看蚂蚁上树 2008-05-08 13:21:21
从水风的例子看，他是在说即使每个疾病的相关的基因都搞清了（还原得够彻底了），但是疾病治疗预防有可能还是不可得（基因的开关过程可能过于复杂），研究陷入瓶颈。我们是时候需要换一种思维，一个系统的整体的思维来研究基因的开关过程。不知道我这样说，妖道是否同意？

最后于2008-05-08 13:29:04改,共1次;

2道长已经 1 黄有财 2008-05-07 00:34:15
把生物上升成哲学了，不愧Ph.D呀