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大类:[青史微言] → 版面:[观点时事]
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。。。。。O 转一文:《〈论语·泰伯〉“民可使由之不可使知之”章心解补证》 (或与非;字1904 阅130 花 1 2008-05-09 03:43:49
。。。。。O 这句话的解释历来是有争议的 (teabag;字1410 阅140 花 1 2008-05-08 23:36:16
。。。。。。O “可”之释义 zt (或与非;字3160 阅122 2008-05-09 03:34:13
。。。。。。。O 好像这么翻译好一些~~~ (或与非;字499 阅136 花 1 2008-05-09 04:48:40
。。。。。。。。O 儒家今天问题都在你的解释里了 (葡萄;字139 阅157 2008-05-09 04:54:28
。。。。。。。。。O 惭愧。断句的意思我倒是知道了~~~ (或与非;字208 阅114 花 1 2008-05-09 05:35:37
。。。。。O 误读之后是再误读 (兔兔;字79 阅170 花 1 2008-05-08 19:37:46
。。。。。。O 凑个趣儿---该句的六种可能句读形式 (或与非;字401 阅117 2008-05-09 03:56:33
。。。。。。。O 对断句的可能进行完全分类是对的,但是 (兔兔;字526 阅37 2008-05-11 20:17:49
。。。O 葡萄啊,越来佩服您了。 (掉毛的天使;字76 阅321 花 1 2008-05-08 09:42:38
。。。。O 别,这个东西是以前写的,有很多缺陷和不成熟的地方 (葡萄;字168 阅325 花 1 2008-05-08 10:03:33
。。。O 花完慢慢看,葡萄的文章需要仔细咀嚼 (新长城;字0 阅207 2008-05-08 09:40:59
。。。O 从1840年到现在,我们就在验证 (不打不相识;字558 阅288 花 5 2008-05-08 09:38:57
。。。。O 我倒是觉得,现在的人无法理解那代人的精神。 (掉毛的天使;字156 阅261 花 3 2008-05-08 09:52:43
。。。。。O 看来哪个国家都要“迷失”一代,这也是规律吧 (风雷动;字0 阅161 2008-05-08 18:32:24
。。。O 先献花再慢慢看。 (黄花菜;字0 阅181 花 1 2008-05-08 09:18:17
O 花祭 (黄花菜;字32 阅213 花 1 2008-05-08 08:47:47
O 今天圣火登顶,也算是遥祭和象征吧 (飞马萧;字0 阅199 花 2 2008-05-08 08:44:11
6O转一文:《〈论语·泰伯〉“民可使由之不可使知之”章心解补证》 花 1 或与非 2008-05-09 03:43:49
转一文供参看:《〈论语·泰伯〉“民可使由之不可使知之”章心解补证》---俞志慧
链接出处
本人在《《〈论语·泰伯〉“民可使由之不可使知之”章心解》(见《孔孟月刊》第三十五卷第五期,1997年1月号,以下简称《心解》)一文中,通过对《论语》一书中有关“由”、“民”、“使”三字的全部义项和句例的研究,结合原儒仁民爱物、“政者正也”的思想分析本章的“由之”,结合孔子学而不厌、诲人不倦的作风探讨本章的“知之”,得出结论,认为本章句读可点为“民可使,由之;不可使,知之”,指出其中绝没有什么民愚或者愚民思想,相反,恰恰是原儒德化政治、顺民应天、开启民智思想的体现。
最近读到《郭店楚墓竹简》(中国文物出版社1998年5月出版,以下简称“简文”),其中的《尊德义篇》中正有以下一段话:

民可使道(以上二十一简)之而不可使智(知)之民可道也而不可强也(以上二十二简)

可以认为简文之说之义直承孔子在《论语·泰伯篇》中的“民可使由之不可使知之”一语,而简文释文作者仍按《论语》通行本将其句读成:“民可使道之,而不可使智之。民可道也,而不可强也。”从上下文文义和本句语气分析,第二个句号单位的句读当无问题,也正因如此,由此可反证第一个句号单位的“道之”和“智之”当单独成句,二者皆不应成为“使”字下的兼语句。此其一。

更有说服力的是,简文《尊德义篇》全文用很大篇幅在教诲“为君”者“为人上者”如何教民,前提一是“尊德义”,二是“民可道也”,而不是如通行本《论语》所说的“不可使知之”般的民愚或愚民,且看文章如何言说:

尊德义,明乎民伦,可以为君。(第一简)

按:“尊德义”,这是对为人君者自身品德的要求,是为人君者能够道民的条件,下文诸如刑赏、爵位、杀戮等(第二、第三简)“不由其道不行”(第三简),在这里,“道”就是“尊德义”。

接下来的一段文字:“仁为可新(亲)也,义为可尊也,忠为可信也,学为可益也,教为可类也。”(第三、四简)就是“道”(尊德义)的细目;禹、汤等圣人之治民,禹之行水,造父之御马,后稷之艺地等等(第五至第七简),则又是这种具体化的道在社会人伦和和改造自然的活动中的践履。上述诸事例的类比,为下文的道民埋下了伏笔。


最后于2008-05-09 04:34:20改,共4次;
6O这句话的解释历来是有争议的 花 1 teabag 2008-05-08 23:36:16
在孔圣人永远伟光正的门徒眼里,自然孔子是不会愚民的,所以各种五花八门的断句方式就出现了,但都是一种回护心态。
在反儒者的眼里,这却是孔子的大罪状之一,看哪,这不是明晃晃的愚民嘛,孔老二作为封建专制的帮凶确凿无疑。
我个人认为这两种心态都是偏激的不可取的。首先必须要承认孔子的时代局限,尊卑思想是孔子难以避免的。非拐弯抹角地论证孔子其实是民主自由的那是一种宗教式的思维。但反过来,仅仅解释为“要愚民”我认为与孔子“道不远人”的思想以及教育家的身份相矛盾,是一种不负责任的缺乏分析的解释。
我个人认为关键在于如何理解这其中的“可”字,可字其实有两种意思,一种是“可以”,“允许”的意思,而另一种是“可能”,“做得到”的意思。如果采取第一种解释,就是说不允许老百姓知之,那就是彻底愚民的思想。但如果使用第二种理解,那么就是在陈述一个事实,就是说做不到让老百姓知之。
我认为孔子这里说的是一个自古以来都是精英治国的事实。今天精英的名声不好听,那是因为假精英们玷污了这个词汇。精英实际就是德行才智出众之人。历来时势造英雄,英雄也推动时势。普罗大众虽然是塑造历史的主力,但这个过程却是由一批能力见识出众的先行者带领下完成的。相反完全没有精英集团引导的群众运动往往变成暴民运动而使社会陷入混乱。所以民众虽是主体力量,但这股巨大的力量需要有“知”之人来正确引导,民众会根据自己的利益诉求来选择拥护某一精英集团的主张。但有“知”只能是少数精英做得到的,要指望广大群众都理解高深先进的理念是不可能做到的。这就象当年共产党搞宣传都编成通俗易懂的儿歌一样。
所以我认为这句话的恰当翻译是,民众可以引导,但却不可能让他们明白高深的理念。
7O“可”之释义 zt 或与非 2008-05-09 03:34:13
zt---


approve; but; can; may; need; yet;
可1

〈动〉
(1)
(会意。从口,从丂(供神之架),表示在神前歌唱。“可”似为“歌”字的古文。①本义:唱 ②引申义:许可)
(2)
许可;同意;准许 [approve;permit;allow]
可,许可也。――《广韵》
去不我可。――《诗·小雅·何人斯》
其殆不可乎?――《文选·司马相如·难蜀父老》。注:“不可,犹不堪也。”
距关,毋内诸侯,秦地可尽王也。――《史记·项羽本纪》
此人可就见,不可屈致也。――陈寿《隆中对》
(3)
又如:不可;可许(准许);可传(可以传后;可以传授;可以流传);可则(可作准则);可风(可为风范)
(4)
能够;可以 [can;may]
可使以其技鸣。――清·黄宗羲《柳敬亭传》
可与俱。――《史记·魏公子列传》
可以一战。――《左传·庄公十年》
可治。――汉·贾谊《论积贮疏》
可得闻与?――《孟子·梁惠王下》(与通“欤”。)
(5)
又如:可刚可柔(可以强硬可以温和。指刚柔并用,恩威兼施);可否(能不能;可以不可以);可胜(岂能忍受)
(6)
值得,堪 [be worth doing;need doing]
可爱者甚藩。――宋·周敦颐《爱莲说》
(7)
又如:可歌可泣;可观(值得观览,有观览的价值);可矜(值得怜悯);可堪(那堪,怎堪);可怜相(值得怜悯的样子)
(8)
相称;适合 [accord with]
其味相反,百皆可于口。――《庄子·天运》
(9)
又如:可体(合身);可手(合手,称手);可式(正合适);可愿(符合愿望的事;符合愿望);可意种(如意的人)
(10)
适合于…(如人意、人心) [make]。如:可人意(使人满意、喜爱);可疑(令人怀疑);可儿(趁人心意的人儿);可伤(使人悲伤);可怜见(使人生爱怜之情;可怜);可噩(亦作“可愕”。使人惊讶)
(11)
应当,应该 [should]
及平长,可娶妻,富人莫可与者。――《史记·陈丞相世家》
(12)
又如:可要(应该,须要。表示期望);可知道(须知)
(13)
病痊愈 [recover (from an illness)]
只见宋江暴病才可,吃不得酒肉。――《水浒传》


〈形〉
(1)
善,好 [good]
阻而鼓之,不亦可乎?――《左传·僖公二十二年》
况君前途尚可。――《世说新语·自新》
(2)
合意,认为正确,是;对 [correct;right]
然则古之无变,常之毋易,在常古之可与不可。――《韩非子》
(3)
适当[appropriate;due;fit]
[驴]至则无可用。――柳宗元《黔之驴》
(4)
又如:可式(安放得当);可可(恰巧);可恰(正好,正合适);可道(可真是,正是)
(5)
满的 [full]
他还是把一肚子话可桶儿的都倒出来。――《儿女英雄传》


〈副〉
(1)
可是;却 [but]
可怎生糊突了盗跖、颜渊。(意思是,可是怎么竟混淆了坏人和好人?跖,传说是春秋末年奴隶起义的首领,过去被诬称为“盗跖”。颜渊,孔子弟子,被推崇为“贤人”。盗跖、颜渊,这里泛指坏人和好人。)――元·关汉卿《窦娥冤》
(2)
又如:劳动艰苦,可大家干劲十足
(3)
大约、近似 [about]
潭中鱼可百许头,皆若空游无所依。(可百许头,大约有一百来条。)――唐·柳宗元《至小丘西小石潭记》
可值千万余。――《乐府诗集·陌上桑》
(4)
又如:重可千斤;年可十八;可四千余人
(5)
就,便 [at once;right away]。如:可便(便,就)
(6)
用在问句里,加强语气 [used to form an interrogative sentence]。如:你可听过他杀过人?
(7)
岂,难道 [as,used in written language,usu.before a negative word to form a rhetorical question]。如:可不(岂不;岂不是);可不道(岂不知,岂不闻);可不的(岂不是)
(8)
表示程度 [used to express high degree]
可哀痛。(使人感到哀痛。)――汉·贾谊《论积贮疏》
(9)
又如:可动人了;人可多了
(10)
表示久望而获 [used to indicate that sth.has been long awaited]。如:我们等了你好久,你可回来了
(11)
无义。语助词
我孩儿安心,省可烦恼!――金·董解元《西厢记诸宫调》
(12)
表被动的助动词
可使报秦者。――《史记·廉颇蔺相如列传》


最后于2008-05-09 04:07:27改,共1次;
8O好像这么翻译好一些~~~ 花 1 或与非 2008-05-09 04:48:40
“民可,使由之;不可,使知之;”

民:百姓
可:(4)能够;可以 [can;may]
      可使以其技鸣。――清·黄宗羲《柳敬亭传》
      可与俱。――《史记·魏公子列传》
      可以一战。――《左传·庄公十年》
      可治。――汉·贾谊《论积贮疏》
      可得闻与?――《孟子·梁惠王下》(与通“欤”。)
由:自由
知:知道
使:使动用法,“使之~~~”

译文:
当执政者认为老百姓的道德、行为符合“道”、“礼”的要求时,就随他去,不要管他。如果老百姓的道德、行为不符合“道”“礼”的要求,就要告诉他,引导他。
9O儒家今天问题都在你的解释里了 葡萄 2008-05-09 04:54:28
1.儒家的道适应不适应当今社会发展的需要

2.儒家本身还是否有资格作为社会发展的指导者

就个人看,两者儒家都不够资格了,或起码现在还远不合格.
10O惭愧。断句的意思我倒是知道了~~~ 花 1 或与非 2008-05-09 05:35:37
惭愧。断句的意思我倒是知道了,但这个意译是前人的功劳。F  

不过,就“扬弃”的观点来看,先哲们的智慧结晶也是可以供后人借鉴学习,然后加以“扬弃”而继承的。而现在还有无儒家那是另外的问题了。FF
6O误读之后是再误读 花 1 兔兔 2008-05-08 19:37:46
民可,使由之;不可,使知之。
古代没有标点,误读太多。正所谓有著必有遮。
7O凑个趣儿---该句的六种可能句读形式 或与非 2008-05-09 03:56:33
王蔚(作者):如果不考虑说话人的思想,仅从句读方面考虑,且句意完整,可能有6种标示方法。
  
      1.民可使由之,不可使知之。
      2.民可,使由之;不可,使知之;
      3.民可使,由之;不可使,知之。
      4.民可使,由之不可,使知之。
      5.民可使由之?不。可使知之。
      6.民可使由之?不可。使知之。


链接出处

最后于2008-05-09 04:30:53改,共2次;
8O对断句的可能进行完全分类是对的,但是 兔兔 2008-05-11 20:17:49
解释上有问题。
完全分类后,再按照论语的整体思想一以贯之进行筛选,筛选后,就是最接近真实的答案,但这又有个前提,就是完全把握论语的整体思想和完全分类后每种分类的解释。但这就逻辑嵌套回归了。这样的话,最重要的就是初始化,将论语的整体思想定下来,然后再逐句分类翻译。这其实已经将论语这本书和传统意义上的儒家区分开了。因为儒家就已经这样干过一回了,如果再照着儒家的路子来,始终还在那个窠臼里,无论怎样分类都一样。
而且解释论语这样古老的书,其中的字必须按照孔子时代以前的意思来,不能按照这些字后来的意思来翻译。还有好多通假字的问题。
4O葡萄啊,越来佩服您了。 花 1 掉毛的天使 2008-05-08 09:42:38
有思想的人总是想的远些深些。收藏花之。

回贴比主贴长,幸好我都是分页看贴。
5O别,这个东西是以前写的,有很多缺陷和不成熟的地方 花 1 葡萄 2008-05-08 10:03:33
最核心的问题就是对现在社会的问题与现代社会的发展趋势没有客观的把握而仅仅把这些归结在文化角度上.所以也就对中国的未来应如何走没有明确的观点和立场以及算是有点自信心的认识.
4O花完慢慢看,葡萄的文章需要仔细咀嚼 新长城 2008-05-08 09:40:59
4O从1840年到现在,我们就在验证 花 5 不打不相识 2008-05-08 09:38:57
在这个两千年未遇之大变局中,我们中华民族能不能生存下来,发展起来。看近代史看的痛苦不堪,无论如何不能松劲。还是加尔文派的说法有意思,拼命的干,尘世的成功就代表得蒙圣恩。

那哥们关于白求恩的说法很无聊,严重鄙视他。保护好自己是一个稍微受过一点训练的小护士都能做到的事,白求恩再不争气也不至于到那地步。他还以为白求恩像现在的医生有上班八小时,休息的好,神完气足上手术台?那是在战争中,没有几个医生,伤员源源不断的送来,只要休息一会,就可能让几位战士送命。白求恩得不停的干,兄弟我能理解上夜班最累的时候站着也能睡着。白求恩疲惫至极,不小心割破手又有什么好稀奇的?
5O我倒是觉得,现在的人无法理解那代人的精神。 花 3 掉毛的天使 2008-05-08 09:52:43
稍稍做的为人民服务一点,就会有人觉得傻,人不为己,天诛地灭嘛。

自己做不到,会以为别人也做不到,于是产生了怀疑,前人的品德真有那么高尚?自然就有些怪话了。
6O看来哪个国家都要“迷失”一代,这也是规律吧 风雷动 2008-05-08 18:32:24
4O先献花再慢慢看。 花 1 黄花菜 2008-05-08 09:18:17
2O花祭 花 1 黄花菜 2008-05-08 08:47:47
几个人的牺牲换来了一代人的觉醒。
2O今天圣火登顶,也算是遥祭和象征吧 花 2 飞马萧 2008-05-08 08:44:11
快十周年了,花祭 23 4 56 共6页

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