4你是郭沫若的老乡？ 水风 2008-05-11 21:58:26
宋，明不是亡与外族之手，是死于安乐。

生于忧患啊。

5是郭沫若老乡 沫水若水 2008-05-12 02:05:41

5宋怎么能说是死于安乐 沫水若水 2008-05-12 02:05:19
宋从建立的第一天起就承担着来自北方的巨大压力，而且没有战马始终困扰着宋，到金进攻北宋的时候，北宋内部也没有出什么重大问题，到蒙古就更不用说。宋是比较典型的亡于外族。
明主要是军队制度、财政制度不合理，外敌加重了财政负担，也不能说死于安乐吧。
中国人喜欢自省，从内找原因，但我感觉，对于草原民族的破坏，不能太忽视。

3无意中算是奉道长旨逛了两天街，谢谢先。 4 陈郢客 2008-05-11 09:07:00
借道长的地儿回复一下诸位。

1.东东山称得上是反计斗士，我纯粹无心插柳。这个帖子起于科大胡不归的经济学心得（八），他判断2021年中国gdp达到世界第一，在下忽然想到许多专家判断中国人口红利到2020年结束，希望有哪位有心的筒子列一下2020年、2025年、2030年我们的人口年龄构成；那时中国急速到来的老龄化怎么解决。

当然，出于头皮发麻下的判断很容易是单向的，就是说：前天我觉得应该有相应的年轻人口帮助我们熬过老龄化的危机。国情所能容纳的人口是有限的，同样，我们为此做出的计生政策会导致本世纪20年代异常脆弱的时间点。是通过人口来解决还是科技来解决，或双管齐下，值得大家探讨。PBS的观点是很有力的。莲花mm所言亦甚有道理。不过，也只能以中国本位为出发点，顾不得其他了（从来，战争都是各个国家的理性选择却最终受限于资源而导致的非理性的搏杀；可是我们真能高尚到以自家的脆弱甚至崩溃对世界和平有大贡献的地步？怕的是我们割让出去的，强力国家们悍然领受了，呵呵，那时我们又何以自处？）我恐惧的是中国其时的配套制度、科技力量尚不能支撑急速迅猛的老龄社会。中华的国运复兴，中华文明的复兴，就人口来说，是有一些格外脆弱的时间点的。倘若真如楼下一些筒子们所言，“黑人”数量不少，民众下有对策的智慧不失，那么我确实能安心许多。

2.我祖上是有胡人的。陈寅恪先生论中华是以文化计而非以血缘计。我们自豪历史上的中华融合力量，抗战时许多文化大家都认为日本若占领中国反是日本不幸，哈，等着融化吧！同样，亦有一些文化精英认为，现在中华文明在世界上并非强势，不可盲目乐观。我们必须在全球化的背景下考衡中华文明的未来。美国是当世的罗马帝国，中华文明不过低处反弹，在这样的情况下，再加上外国力量的介入，全球化实际上在美元帝国的模式中鼓励其他国家一切民族自决的力量。我们需对此有所准备。

3.我私心欢迎全国各省的民族混居，心里有些担心的亦是一些地区某些少数民族一家独大，对独立有所冀望，排斥非其族类的一切其他民族。

4.中华文明到底是以汉文明为主体的，我们恰好不用担心的是汉文明的融合性。事实上，56个民族均受益于此。若是局部要成独立王国，那么其文化对其他各族有包容性吗？？
我对此，只能持谨慎态度。不希望有必须面对的那一天。

中华民族的融合是经过漫长的岁月和无数的铁血才实现的。在汉民族脆弱的五胡乱华时代，北方汉人锐减至六七百万，胡人亦有五六百万，于是胡杀汉，汉杀胡，冉闵（百度百科出，令人五味杂陈。
无论如何，但愿这一幕永远不要重演。

最后于2008-05-11 09:36:37改,共2次;

4我哪里有那么厉害 水风 2008-05-11 23:21:04
计划生育其实是在长远利益和眼前利益之间的矛盾中，两害相比取其轻的抉择。所以说，反对计划生育，其实是对历史和现实国情的无视。

现在的问题是，我们可以停止计划生育了么？我们现在停止了计划生育，是不是可以延缓甚至停止中华民族老龄化的到来呢？

先说第二个问题。我认为，答案是否定的。中国50年代出生的那一代，眼下已经要面对，或者已经退休了。这批人已经开始了或者很快就要开始自己的退休生活了。很快的，60年代出生的那批人，也要步入这个后尘。这20年中出生的人，占到了我们人口总比例的1/3强。而这些人，在人均寿命预期达到70多岁的今天，还有很长的一段时间，才会逐步的退出人生的舞台。无论我们是否立刻停止实行计划生育，我们国家要面临老龄化的事实，是无从改变的。而即使我们今天每个人可以放开了生，在这批人可以成年并且接受完教育和职业培训的时候，中国老龄化的年代，早已经到来了。

再回到第一个问题，我们可以停止计划生育么？中国的资源可以支持我们现在的人口为基数，不受控制的人口增长么？答案很简单，那是不现实的。今天中国农业能够达到的理论谷物产量，大概是我们实际产量的1.3倍。也就是所，我们能够挖掘的潜力，已经挖掘的差不多了。我们在过去20年里所创造的农业奇迹，不可能在近期的将来重演的。除非，我们要把自己的命运寄托于虚无缥缈的运气，否则任何一个理性的领导人，是不会选择如此充满风险的选择的。

那么回到原题，对于老龄化的问题，我们该怎样去做。
我认为需要考虑的有以下几点。
1.关于“黑人”的数量问题。我并不认为这些隐藏的人口，可以承担扛过我们老龄化的那段艰难岁月。因为我们需要的是各行各业，受过严格的训练和拥有足够的经验的，能够承担起我们国家、社会、企业运作的人才。考虑到绝大多数的黑人口是处于大中城市之外这一现实。也就是说，我们现在的教育培训体系，并没有将这批人作为重点。换句话讲，如果把我们的各级人才进行分级的话，这批黑人口，他们将来占据的，是处于下层的那批。也就是说，我们将来老龄化形成的自上而下的，所有档次的巨大人才缺口，是不可能由这批人来填补，尤其是在高层人才上。
2.中国现有的退休制度，是绝对不能承受老龄化社会的。现在有很多人50多岁，甚至40多岁就开始退休，每个月靠着政府补助的退休金过活。这一方面是因为社会的就业机会还是较少，他们需要退下来给新生代让出位子；另外一方面也说明了现在的老年人口的比例尚小，他们退休后的那部分退休金，并不能成为社会的沉重负担。但是老龄化到来的那一天，这两个局面将会同时颠倒过来。就业机会多，却是没有人去做，同时老年人口太多，年轻力壮的人拼死拼活的，也难以承受其巨大的压力。

我想唯一的法子，就是延长劳动年限，推后退休时间。当预期寿命达到70多，甚至80岁的时候，60岁甚至70多岁中的很多人，还是具有，至少是部分维持接近年轻劳动力的生产效率的。（考虑到越来越多的劳动不再以个人体力，而以智力和经验作为指标）

3.关于科学技术挽救老龄化社会的可能性。
我想，在这里用挽救恐怕有点吸引眼球的味道。实际情况是，我们目前的物质生产力水平，已经达到了一个非常高的水平。就中国的人口而言，只要有3亿人口在开足马力的干，估计就能够维持现在世界工厂的良好运转。
就这一点来说，即使将来的劳动生产力进一步提高，对于我们的物质生产体系，也不会产生多大的帮助作用。也就是说，即使按照目前的生产水平，即使我们老龄化了，我们的物质生产方面，还是根本不需要担心什么的。
目前担心的老龄化社会的问题，在于消耗者额数目超过了生产者。在于消耗者们占用了极大部分的社会资源，比如说医疗资源，物质文化资源等等，因为他们退休了，无所事事么，却不能够创造出来什么。但是实际上，如果把退休年限推迟，并且把老龄人口进行引导的话，这批人还是会产生巨大的社会效益，无论是在艺术文化，还是在物质生产层面。比如说，许多纯手工生产的产品，并不因为老年人的年龄，就会产生质量方面的影响，反而会因为更多的经验，而创造出来更好的作品。

4，关于少数民族人口激增，汉族比例持续严重下降的问题。我一向认为，中国的民族问题从来都不是什么严重的问题，如果我们能够一直保持平等的原则，和自己良好的心态的话。这里所说的平等，是全中国人的平等。不会因为你身处台湾，或者香港，或者黄冈，或者井冈山，也不会因为你是汉族，或者蒙古族，或者京族，就有所不同。如果这一点能够真正的做到的话，那么就不会有什么民族问题。

5，关于计划生育。妖道一向认为，计划生育是有必要的。也是有成效的。不管大家反对不反对，在即将面临地球人口危机的今天，不进行自我克制，是绝对不行的。非洲已经给了我们很多反面的例子。就连自诩为民主先进了我们多少年的印度，不也是引进计划生育了么？但是一对夫妻一个，妖道老是觉得太少了点。还是选择一个中庸的维持量，平均每对夫妻两个，比较好。

6，关于一旦老龄化后，引进移民的问题。妖道坚决的反对任何形式的引进人口。中国的人已经够多了。除非是我们降到了，美国生活标准的理想人口数目——3亿以下。但是就妖道看来，随着人类预期寿命的逐步延长。如果我国保持一对夫妻一对孩的国策标准，并且强制执行的话。这一天在其他国家灭亡之前，估计是没有可能实现了。

这么说来，估计陈美眉可以以后安心的去逛街了，而不必担心上述让人头皮发麻的问题会给中国带来多大的困扰了。

4花下。偷偷问下。你小脚趾是两瓣的吗？ cococal 2008-05-11 21:34:51

4初始条件都无法鉴定的情况下，怎能试用数学模型呢？ PBS 2008-05-11 18:56:00
我们现在连真正的出生率数值是多少还在争吵，怎么就这样轻率下结论呢？

请看链接链接出处
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问个问题，如果中国人口达到20亿，其中60%为60岁以上老人，是不是老龄社会？也靠再增加人口出生来稀释？

老龄社会就一定是个负面意义的恐怖东西？

5赞同PBS的观点 1 朗润 2008-06-30 12:43:25
老龄社会就一定恐怖?我并没有严密的论证，只是一个思路，抛砖引玉。老龄即意味着社会负担的这么一个观念和工业社会有很大的关系，由西方肇始的工业社会的体系下，人能给社会创造价值的年龄局限于20岁至60岁，一过60，就“废”了，不是创造价值的主力了，得靠社会养活了。中国传统的社会体系和观念下，姑且立个时间界限，也许可以说，新中国成立前，老人是社会的财富，老人是无数家庭的家长，只要不到老糊涂了卧病在床口齿不清的程度，老人对一个家庭或者家族的经济活动有最大的发言权和掌控权，老年人口是社会运转的重要部分。

都知道，社会的观念、思想、制度是变化的，可适应的。当世界进入大规模的老龄化之后，对老人的观点和看法，也许就会发生相应的变化。事实上，我认为这种变化将是确凿可见的。

4无言于您的自信 keykeyt 2008-05-11 11:48:05


下一次的世界大战就是人类的最后一次战争。如果中国进入了战争轨道，您要担心的还是人口结构问题吗？战争里最先死的都是青壮年，看看战后的德国苏联吧。您就那么自信？

5中国会像德国一样，主动发起世界战争吗？！ 4 陈郢客 2008-05-11 12:21:59
就目前来说，中国还真是维护世界和平的主要力量之一。若无中国的和平发展，如何消减最能生的穷国和老龄化的发达社会资源分配中越来越对立的趋势？我们干的是“流通”的事业，赚“流通”的钱，何尝不是消解仇恨和压力。商人会存毁灭市场之心吗？
甚至印度，不也因此得到西方特别推重？中国发展，也增加了印度的地缘和外交利益。
和平发展是利国利全球的；和平崛起，我们刚刚开始摸石头过河。其实，土共的大政方针很少说假话的。美国只会考验我们，中美相似的商人逻辑注定了谁也不愿意轻易毁灭市场。和平崛起是有相当可能性的，怕就怕核扩散哪个没胸襟输光了的赌徒擦枪走火。若真如此，世界清净了；谁也没办法不是？


我担心的反而是目前超高的性别比增加中国主动发动战争的可能性。
虽然中华民族从来不是好战的民族。

德国和中国没法简单比较，我最近重温了《第三帝国的兴亡》，反而坚定了这一点。

中国在最强大的时候，内敛自守而非扩张全球；
中国在面临一系列最不平等条约的时候，当然，无实力，但亦无孤注一掷。中国人很有韧性和耐心。建国，朝鲜之战是为了求存立国，世界已无新的殖民地，于是国人自力更生，我们是靠残酷的剪刀差建立起自己的工业体系的。我们是靠自家饿肚子换得非洲朋友，也换得今日的生机的！

中国今日有非洲的生机，有希望，怎么会绝望地打世界大战？!在全球资源再分配的时候，我们有人口红利，我们有能吃苦的民众，中华民族有耐心和韧性的基因，怎么会急吼吼地挑起世界战争？！

我比较了种种可能性：反而是中国人口结构的不合理增加了中国内乱（民族、宗教、人口问题）甚至外战（男女数量差问题）的可能性。

印度人口即将超过中国，美国亦因为南部扎堆且能生的墨西哥移民头疼不已，欧洲的穆斯林之乱象……你觉得哪种报应会更快些？

正常来说，人类若真受难于核战，始作俑者不会是中国。就像现在各国都在苦撑，先熬不住的肯定不是中国。谁先熬不住，别人就会来分它的市场份额。历来，国人但凡有一点微茫的希望便不会轻易破釜沉舟。我们都是凡人，无非是趋利避害，什么是大概率什么是小概率而做一番取舍的。

如果核战真爆发了，是的，想必会有这么一天。我们所有理智的人不过是努力延迟它的出现，但愿是几千年甚至几万年以后。

最后于2008-05-11 21:33:57改,共3次;

6这要看什么叫做世界大战了, 观望者 2008-05-11 20:22:33
中华文明里就没有这个词汇.

再说现在中国政府的控制能力和鼓动能力,我看!没戏.

再看中国的地理,也不可能!

4好! 观望者 2008-05-11 09:18:40
其实人口和发展,谁都知道是怎么回事.但政府不开,为什么?说破了大田不就是为了创收吗?

说到民族的问题,要是要点良知的人都知道.中国人要是真这样下去真的不行了.

至于美圆和中国产品的关系.我昨天说了一点.象我这号都知道怎么会事但政府好象就没想改变这样的困境这又为何?

非思量.......

3您是比较乐观的！ 豫章花开 2008-05-11 04:24:43
不过国内少民文化复兴思潮来势汹汹，对政府教育政策的批判不绝于耳，同意还是不同意？

2中华文明是农耕文明，随着中国的工业化发展，旧中华文明将式微 PBS 2008-05-10 21:08:14
日本驻华公使同李鸿章讲的那段话观点基本上是对的。

2花！ 捷克 2008-05-10 10:29:51

2混居对强势民族总有好处 wild007 2008-05-10 03:15:01
单纯的民族恐怕并不好，民粹运动一起来就会伤自己，美国人就不搞单一民族，这样贫民阶层就不愁没人做了。中国其实也一样，汉人太多，划分阶层不容易，总不能象印度一样搞贱民制度吧？这里面水太深，并不是脑袋想想就能出结果的。

2【讨论】唯一可持续发展的人口政策是世代更替的政策 5 科大胡不归 2008-05-10 02:07:04
按：这是我不久前写的一篇对人口政策基本问题的思考，愿与对人口问题关心者共同探讨。有趣的是，陈mm为什么把人口问题的文章发在“经济管理”版呢？难道要以营销的观点处理生育政策吗？Key point也许是这句“男权社会，女性部分是流通品的存在”……

以下是正文：

    在人口政策中，最重要的变量是什么？开动一下理工科的大脑，结论显然是两个：目标人口数量和妇女总和生育率。
    如果作最粗略的近似，男女出生性别比为1:1，所有儿童都可以长大成人，那么生育率为2就是世代更替生平，高于这个水平人口会指数增加，低于这个水平人口会指数下降（这两点都是指长期趋势，短期跟人口当前的年龄分布有关，所以虽然中国的生育率已经很低了，总人口暂时仍然在增长）。考虑到男孩出生的几率更大一些，以及儿童夭折的可能，为了1个成年妇女能产生1个成年妇女，实际的世代更替水平大概在2.1至2.3之间。
    中国现在的生育率是多少？（万恶的）计生委的官方数字是1.8左右，这已经大大低于世代更替水平了。独立人士根据人口普查和1%抽查结果推算，更是得到1.3左右的超低数据。事实上儿童在减少是显而易见的，全国小学生的人数在大幅降低，许多小学都撤并了。按照这样的生育率下去，在不远的将来中国人口就会出现指数衰减，雪崩似的减少，同时发生严重的老龄化，直至达到可怕的40-50%人口是老年人。
    那么，中国的目标人口应该是多少？奇怪的是，（万恶的）计生委对这个至为关键的问题连个说法都没有！以前有人提出参照美国或欧洲的情况，目标人口设置为3亿或7亿。这些都是拍脑袋的数字，完全没有科学论证，而且最严重的是完全没有考虑人口年龄结构。我的观点是，为了应对老龄化，目标人口应该是按照当前生育率能达到的最大人口，不要减少！应该尽快把生育率提高到世代更替水平，这样才能使老龄化程度保持在一个稳定的水平上。所有发达国家都在为老龄化和移民问题而无比头疼，甚至出现国家分裂危机，我们为什么要跟着它们自寻死路呢？！

3中小学裁撤，并不是那么简单的 3 水风 2008-05-10 23:35:18
这批学校的产生，既是国内第二次生育高潮的直接产物（也就是第一批生育高潮那批人的孩子），也是大规模城市化时代的产物。农村人口，大量的涌入城市。表面上看起来，是城市中中小学的大量增加，招生数目的急剧增加。但是也应该看到，与此同时，农村中原有的中小学，就是所谓的民办教育的那一部分，很多被关停并转。而这一部分，原来是根本不并入正式教育的统计的。而这批高潮过后，是城市生育率的持续下降。自然会裁并掉不少。

很多人以此为根据，而深感忧虑。而现实情况是，目前国内的计划生育，在大城市还是执行的有模有样，在近郊和农村，早已经名存实亡了。虽然在上世纪80年代，一直到上世纪90年代前期，无论农村还是城市的计划生育，可以说是比较好的被执行的。但是随着90年代大规模流动人口的产生。计划生育已经开始是名存实亡了。现在很多人应该还记得97年长江抗洪，中央电视台采访的时候，很多家庭都是有两三个小孩的。我当时还很奇怪，不是说计划生育么？怎么这么多。

从那个时候开始，我国的人口生育率，大概比所有的官方数据，和所有的所谓的独立人士的调查数据，要高20-30%。为什么，因为你根本就调查不出来。只有亲朋好友的，才会透露一声。别人只知道这是远房亲戚的孩子，因为这边教育环境好，来这里上学之类的。

真正的这批黑人浮出水面，还是近几年才慢慢开始的事情。因为上户口不再需要准生证了，或者缴纳罚款也可以。这批隐藏的人口，才开始逐渐的办理身份证。但是，因为那些超生的主流现在还小呢，我们必须要再等几年，才能看到这批人逐渐的慢慢浮出水面。

而且现在各地的计划生育部门，抓得也不是那么紧了。很多大城市中的人，也开始跃跃欲试了，尤其是第一个是女孩的很多家长。

所以，大家还是把心放到肚子里。我们不是死板教条的德国人，也不是拘谨克制的日本人，我们是上有政策，下有对策的，聪明伶俐的中国人。

具体的数字，恕我无法提供。但是我们走着瞧，就知道我所言不虚了。