8任何一个工程都会有争议。 1 njyd 2008-05-14 05:20:27
　　家里装潢还会吵的一塌糊涂。

　　“大坝顶部产生裂缝”并不说明“当初的论证工作是存在问题”，建筑经历这么大的地震不可能完全完好无损，这么大的地震后大坝还能保证安全才说明问题，至少说明当初对抗震的论证是到位的。

3头一次听到这样的说法，请给出处，谢谢。 虽然很丑 2008-05-12 21:43:02

4没有出处，是我自己的分析。 njyd 2008-05-12 21:53:56
　　单靠那点水的压力是形成不了那么大地震的，三峡水的压力还没有周围的高山大，水的压力只是相当于一个扳机。
　　你自己也可以分析一下：你往高摞麻将牌，最后总是要倒的，倒下时麻将牌的多少相当于地震的强度大小。如果周围有干扰总是会使麻将牌柱提前倒下，使倒下时麻将牌的数量少于无干扰时的数量。

5这不能拿水压与高山比 2 不爱吱声 2008-05-12 22:22:21
因为高山早就存在了,地壳在水库没蓄水前是个力平衡系统,这个力平衡系统是包括了山体的质量以及压力对地壳的影响,现在谈三峡大坝的蓄水影响,实际上是一个大坝蓄水百米后施加到山体上的额外静水压力对地壳脱离力平衡状态的影响,或者说只有这些新增的静水压才是破坏系统力平衡的可能原因.特别三峡大坝的规模在那里摆着呢,比起其他的水库实在大太多,所以理论上讲,无法排除三峡大坝对地壳运动的影响.但另一方面,三峡大坝对这次地震的影响可能根本不大,旺旺的考拉熊对此作了些考证.在现有信息知识基础上,我同意他的结论.

最后借这个地儿我还想再为自己辩护最后一句(都觉得自己有点祥林嫂了),由于大坝的规模太大,以前的很多经验并不一定适合于分析三峡大坝的影响,目前需要科学界进一步介入对此展开研究,这是一个很值得研究的问题.



最后于2008-05-12 22:43:00改,共1次;

6这个时候大家比较激动 萨苏 2008-05-13 00:37:42
有些朋友说话要冲一些，恐怕需要多相互理解

7老萨不用担心 1 不爱吱声 2008-05-13 06:46:49
能理解我的人自然会理解，愿意理解我的人我会尽量解释清楚我的道理让他们理解，每个人有自己先入为主的想法不奇怪。我想我在辩论时候看中的是过程而非结果。如果能让部分人或多或少知道些可能以前不太了解的“道理”，我的目的也就达到了。

很多朋友对我的那些“力学解释”的“质疑”，我觉得挺好的，说明他们认真读了我的帖子，也理解他们的疑问，我会尽量尽我所知给予答复。至于那些冷嘲热讽的，说明他们根本就没明白我们在讨论什么问题，他们恐怕也不想明白我们在讨论什么问题，那就随他们去吧。

6到底是大坝太大还是水库太大？ PBS 2008-05-12 22:46:11


是大坝重量造成地震还是水库造成地震？

7大坝大指的是大坝围起来的三峡库区容积变化大 不爱吱声 2008-05-12 23:08:41
特别是蓄水深度变化大,这个是我那个贴子里没说清楚的地方,谢谢指出.

静水压与水库高度关系很密切,实际情况比较复杂,不过你可以粗略估计,在充满了水的水库中,坝体各部分受到的压力与水深成正比.这样,水库蓄水高度对坝根部的变形影响就非常大乐.

举个更容易理解的例子.比如说,你有一个梁,一段固定,然后上面施加线性分布的载荷,这时候我们可以粗略假定梁是个刚性材料,那么用高中物理知识我们就可以算梁固定根部受到的力矩乐,你可以估算一下,这个梁的臂长增加了一百米后,那个根部的力矩可是臂长二次方的增加(要知道分布力与臂长成正比,而力矩是力与臂长的乘积).如果我们考虑地球板壳的变形,这个力矩就很可能会引起地下板壳的局部翘曲.

我这个模型非常粗略,但是这个模型基本指出了水库新增高达百米的蓄水深度对地壳的影响并不是显而易见的不可能的.


最后于2008-05-12 23:14:56改,共1次;

8虽然很爱看您的科普文章，但还是斗胆说一句，那梁并非悬空， 桥上 2008-06-01 08:30:16
中间也难说有支点。

8压力只和深度有关 1 春困秋乏 2008-05-13 07:36:19
按您的理论实际上只和深度有关，和库容无关。
以蓄水深度计算国内有多座水坝超过三峡（三峡目前上下游水位差不到90米），但都没有引发大的地震。

9我挺累的 1 不爱吱声 2008-05-13 08:01:45
我说过我的模型很粗糙，实际情况要复杂得多得多，那就涉及到水库容积变化了。真正想彻底研究三峡对地壳运动的影响，以目前的科技水平来看很难短期内实现。你让我通过几个理想模型给出确定答案，我也无能为力，这个要说抱歉。我的目的想让大家了解水库会诱发地震的某些力学道理，我想我的目的达到了。

我也说过我不是想证明本次地震与三峡有关，而恰恰相反，从一开始我就说明，我认为这次地震主要是地壳运动造成的，三峡的作用微乎其微。如果您能耐心把我前面所有贴子都看完，明白了我这里辩论的逻辑锁链，我真的会很感激的。

我提出这些所谓理想模型是让大家明白以下道理
1。理论上说，三峡水库建造会影响地壳运动，有可能诱发地震
2。三峡水库对地壳运动的影响过程很复杂，目前用科学手段无法精确估计此影响，我们需要更进一步研究。

在此基础上，更严谨一点的结论是这样的，“在目前知识水平与所掌握的信息来看，三峡水库对此次地震的影响微乎其微。但我们无法完全排除三峡引起其他地震的可能性，科学界需要进一步的研究”。

喜欢这个结论也好，不喜欢这个结论也好，真的最后这么一贴了，谢谢关注。

8还有点不了解大水库可以造成大地震 PBS 2008-05-12 23:25:15
据《世界江河与大坝》第９２５页记载，目前世界上总库容大于３００亿立方米的水库共有３５座，排名前三位的分别是地跨赞比亚与津巴布韦两国的卡里巴水库、俄罗斯的布拉茨克水库和埃及的阿斯旺大坝。它们的库容分别达到１８４０亿立方米、１６９３亿立方米和１４８０亿立方米。三峡水库的总库容为３９３亿立方米，列第２４位，不及卡里巴水库库容的四分之一。

世界上前23位库容的大水库都没有引起7.8级以上的地震，为什么独独三峡水库就是例外？

同样还可以追问其他前23位库容的大水库都没做成酷暑暴雨，为什么单单三峡水库影响气候？

看来最终问题是三峡工程恰恰是造在中国大地上，而这就是原罪。



最后于2008-05-12 23:32:46改,共1次;

9我手头没有数据，不过你这些数据没有学术意义 1 不爱吱声 2008-05-13 05:58:55
我特别强调了大坝大指的是大坝围起来的三峡库区容积变化大 ，所以你在提供数据的时候一定要给我提供各水库的容积变化数据才行。为什么一定要变化呢？原因在于不管库区没有修建水库时候容积有多大，那是大自然形成的，在人类居住之前，大自然已经形成了自平衡系统，大自然能够自己进行微调。但是人为修筑大坝建成水库以后，任何水库都会一定程度破坏这个已有的平衡，只是根据不同地质情况，根据水库容积变化情况作用或大或小。

那么回到三峡这个问题上，你能否给我找到以下数据，就是三峡整体在蓄水前与蓄水后
1。容积变化
2。水深变化
这样我们可以同其他大水库的蓄水先后情况进行比较了，这种比较才有意义。我觉得，类似的对三峡对周边（地质）环境影响进行系统研究的文章绝对是可以发《nature》或《Science》的。

另外，当水库修成以后大自然会进行自我调整，寻找新的（力）平衡，这个过程也很复杂，有可能很暴虐，也有可能很温和，可能时间短几十年，也可能时间长几百年。而这些是需要生活在地球上的我们甚至我们后世子孙来承担的，所以改造地球应该稍微慎重一些才是。

我的主张是当我们的决策者们决策前应该考虑多方面意见，特别是反面意见，而不能光算经济账。但是当既成事实以后，我们需要多进行相关研究，看看如何能将危害减小。至于拆大坝？那是最愚蠢的方法，因为大坝一旦建成就已经与自然和为一体了，自然已经在找平衡了，拆大坝就是再次破坏平衡。这可不像搭积木那么简单。

而关于这些话该不该在这个时候说？我想我不在这个时候说，别的时候根本就不会有人关注，那就冒这个天下之大不韪吧。

最后于2008-05-13 06:29:11改,共4次;

9要考虑地震带 yalding 2008-05-13 01:28:39
应该统计前23位库容的，有多少建到了地震带上面。这样才有说服力，谢谢。

10你在暗示三峡水库库区是地震活跃带？ PBS 2008-05-13 01:36:35

10恕我愚昧， yalding 2008-05-13 01:45:04
我是明示，难道不是么？

四川地区7级以上地震危险性分析

10我还真想看看这篇文章，不知如何看到 旺旺的考拉熊 2008-05-13 02:06:07
你给的链接看不了全文，点看全文要收费的。不过至少这次的地震，震中和三峡完全不在一个大地构造单元上，九江5.7级地震的时候就有谣传是三峡影响的，也被辟谣了。除非是在江汉平原上发生大地震，否则，还是别没事就扯人家三峡的好。

10三峡大坝坝址在那个省份？ PBS 2008-05-13 01:50:23