1关于清障救人，我有一个想法不知道怎么样 3 夜月空山 2008-05-14 19:05:42
大家也看到了清障救人遇到了很多困难，因为很多地方断裂堆积非常复杂，用重型机械强行搬移很可能造成二次塌陷，如果直接用机械切割可能会伤害到被埋者，而用手挖又太慢且对付不了大的碎块。我想是否能紧急征调大量的厚的粗钢管（至少2厘米），直径细一点的（20厘米）和直径60厘米以上的。探明被埋者后，先用前者慢慢撑起大构件，然后把后者慢慢塞入进去作为救生管道，同时也可以作为支撑构件防止二次坍塌，从建筑物外层慢慢往里推进，先把外面的人都弄出来。
这些粗钢管可以用下水管道或者电缆管道，个人觉得应该可行，可以从大城市紧急征调这些东西，应该会有很多备件。大家谁要是觉得可行，能不能把这个主意帮忙给有关部门说说？谢谢了
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2钢管的主要问题是非常非常难伸进去。 njyd 2008-05-17 20:53:50
　　60厘米的钢管伸进去，就需要清出一条笔直的、直径大于60厘米范围内无任何阻碍的通道，这在堆积的废墟中是非常困难的，真能清出这么条通道人也早救出来了，许多被救出的人通道也只够一个人顺着拉出来。
　　如果硬顶的话，很可能会造成内部变位坍塌，而且这个顶管的阻力可以说是难以想象的大。

　　举个我亲自参与过的例子：
　　七十年代在包兰线上，我们要在铁路上增建个泄水涵管，混凝土的，方形约2.5X1.5米，路基是沙土质，涵管顶距路基顶不到两米。涵管外表面涂了腊。
　　我们用了四台50吨千斤顶，每台三四个人扳，扳把用钢管加长到两米多，前方有人把土挖空，顶起来还非常费劲，中间还把垫在千斤顶前的，用两根43公斤钢轨焊在一起的钢垫顶断了（不是焊接处，是钢轨断成两截），后面的地锚也经过多次加固。
　　指挥的工程师很郁闷（他第一次干这事），说我算过，涌管与上面压着的土加起来也不到一百吨，怎么会这么费劲。

3对于涵管的问题，我想了一下 夜月空山 2008-05-18 12:06:02
是不是因为涵管和孔洞的尺寸太接近了？这样，孔洞和涵管之间可能会形成强大的摩擦和粘滞阻力（好像跟大气压也有关，这个时候涵管和孔洞之间接近真空），这时涂蜡会使这种阻力增加。所以我觉得也许可以挖土的时候在土洞壁上挖一条或者数条纵向的沟槽？
用到废墟上，可能您说的这个效应就会小得多，因为铁管经过的两旁不会是致密的和铁管紧密贴合的土层，而肯定总会有各种各样的缝隙。

4具体什么原因到最后也不知道，只干过这一次。 njyd 2008-05-19 05:39:09
　　当时是在营运铁路上施工，在铁路路堤的下方，不能挖得多，否则影响铁路安全，只往涵管前挖了几厘米。火车来往都要慢行，就这样上面的路基已经有点下沉。
　　后面的地锚不可能做得高，所以顶在底部，角度基本上是正的，涵管的左右上面都抹得很平直，底面没法控制，不过先做了个平直的底板。
　　前面一半很顺利，一点也不费劲，从一半到快通时很困难，快通以后又好顶了。开始以为是前方挡住了，但把前方掏空甚至四周往后掏一点也没用，当时只能一点点地硬顶过去，印象中最少的一天只顶了十几厘米。
　　涵管也就七八米长。

　　回到废墟上，周围压力造成的阻力可能不太大，但前进的方向很乱，遇到的混凝土都要切断才行，而且前进时会带动周围的混凝土块。
　　最困难的是不知道里面哪块混凝土支撑着上面的废墟，所以营救时遇到不能松动的混凝土块都不敢动。

3猜一下原因 渔樵山人 2008-05-18 11:52:16
那么小的一个涵管应该不会这么困难。能想到的原因就是你的千斤顶没有顶在涵管的中心线上，而且和涵管前进方向有比较大的角度。

3嗯，可能有的时候得靠前面有仁兄提到的水泥破碎剂了 夜月空山 2008-05-17 21:40:46
看来没有那个的话，目前钢管能解决的也只有非常非常特殊的情况了，比如顶部不易完全起吊（两侧有东西卡住）但有足够高度让钢管比较容易插入，且人埋在较里面的位置（比如说有5米），而且深处的人比较多，等等……
的时候。
我还是考虑得简单了，比如前方若有钢结构斜着插入就根本没法子顶进去:(

2方案修改版 2 夜月空山 2008-05-15 16:13:48
经过集思广益，修改了一下，算了一下，气囊的确是有用的，希望大家任何人能认识救灾指挥或者能联系上救灾指挥（不管是总指挥还是当地的，还是专家组）帮着告诉一下，希望能派上用场！！！此外，也请大家有可能的话能尽可能广为转发此文。切切！！！

大家集思广益进一步的结果。，从目前来看，救人遇到了很多困难，因为很多地方断裂堆积非常复杂，特别是一些大型构件扭结交叠，用重型机械强行搬移很可能造成二次塌陷，如果直接用机械切割可能会伤害到被埋者，而用手挖又太慢且对付不了大的碎块。我想是否能紧急征调大量的厚的粗钢管（至少2厘米），直径细一点的（20厘米）和直径60厘米以上的。探明被埋者后，先用前者慢慢撑起大构件，然后把后者慢慢塞入进去作为救生管道，同时也可以作为支撑构件防止二次坍塌，从建筑物外层慢慢往里推进，先把外面的人都弄出来。

这些粗钢管可以用下水管道或者电缆管道，个人觉得应该可行，可以从大城市紧急征调这些东西，特别是成都重庆等地方，以及附近的水电站等大工程附近，应该会有很多备件。

充气垫和千斤顶以及起重设备和钢管是可以结合使用的，充气垫可以作为缓冲，以及放在钢管前段以免伤人，千斤顶和起重设备在推进钢管时候使用。钢管推进要缓慢，从底部插入比较好，并且要注意探明前方是否有被埋人员。小钢管在四周作为先导插入，以加固结构，这个过程中要注意不要伤到被埋者，人体探测器和狗是必要的。

为什么要用钢管，第一，若直接拉出，有的人埋藏的比较深，拉出过程中可能造成伤害，第二，拉出路径中有可能被废墟碎块坠落伤害，第三，钢管本身对建筑物有支撑作用可防止进一步坍塌，对救援中的人体也有保护作用，且钢管在那里有利于往纵深进一步深入援救，而不是只是拉出一个人就完了，还有，钢管还有利于被埋者通风不至于窒息。

要注意的，在推进过程中救难队员可以在钢管前段清除小的碎块，以及进一步探明被埋者的确切位置，钢管前端可以加上柔性材料比如棉被，推进可以采取：用千斤顶或者其他支撑方法支撑起大型结构--〉插入钢管--〉清理前方砂石--〉进一步推进..如此循环的方法。

关于大型结构的支撑，建议国家是不是能征调有大型结构吊装经验的水电厂（比如三峡工程），核电厂，火电厂，船厂，煤矿等的专业人员，组成有关专家队前往灾区。

附1：对于缝隙很窄小很不规则，但比较长的时候的支撑方案(渔樵山人:用气囊可能会更好一些)，在条件允许的地方，可以选择那种比较坚固的气囊，塞入缝隙中，然后通过空压机通入压缩空气，将结构缓慢撑起。承受能力为一个大气压的气囊，可以承受一平方米，10吨重的楼房构件。这样的好处是可以适用于不规则的支撑，且可以支撑住建筑物里面，且可以面支撑，防止某些点过分受力，缺点是怕划伤，所以最好同时配合钢管使用！

气囊的来源：最容易找到的是汽车内胎（可以抗3个大气压，理论支撑力是30吨/平方米），此外可以用消防队的气囊，或者其他能承受一定压力（一个大气压以上）具有一定厚度（0.5cm以上最好）的气囊，比如汽车的安全气囊。

附2：用钢管的这个方案只是针对的主要是一些困难情况，比如废墟比较高，要救深处的人的时候，或者倒塌结构非常不稳定的时候，它也是要用起吊设备和千斤顶的，但跟单纯用两者不同，救深处的人的时候，就不用完全的把相对外层的那些部件吊起来移开，可以节省一些时间，此外有钢管搁在那里，也可以保持住起吊的成果，使救难队员可以随时再进入，同时防止以外塌落（若两旁撑起的空间较大可以多塞两根钢管）。这个方法的最大问题我觉得还在于萨苏等兄台说的，钢管重量太大，运输成本太高了。

附3：在废墟比较浅，但大型结构扭结仍然比较严重，并且其上还有各种碎片的时候，也可以尝试用快干水泥（渔樵山人兄的主意渔樵山人:有一个问题）

最后于2008-05-17 11:11:50改,共3次;

3在都江堰指挥部的 萨苏 2008-05-17 07:13:58
济南军区某师李承光（发音）参谋长让我转告您 -- “气垫的想法很好，我们已经在用高压气囊。谢谢这位同志。”

4也多亏了大家集思广益和萨苏兄等的奔走，我还有一个设想 2 夜月空山 2008-05-17 07:45:06
我觉得其实以后凡遇重大事件皆可以设立专门的这类通道以搜集民间点子，经审核评价以后做成服务短信的形式向前方各救灾队救灾部门传达。
这种通道数量不用多，在总部有一两个就行，可采取网络形式，管理组和评审组不需要多少人，比如可以由2人滤除垃圾信息，7人组成评审组，1人作为外联。

最后于2008-05-17 08:23:52改,共1次;

5同感 乡间小径 2008-05-17 09:18:24
应该提供一个统一的渠道接受处理建议。

3大口径钢管不现实 晨枫 2008-05-15 17:28:25
大口径钢管本身重量很大，没有大型专用机械很难“使唤”，而震灾现场大型机械开不进去。气垫是好主意。可能大量需要的是千斤顶和钢板，可以一面顶，一面往里进，也相对灵活。

4还有关于大口径钢管，可先用于外线城市如都江堰德阳，可分割使用 夜月空山 2008-05-15 17:37:52
而且汽车内胎我觉得大概是最为现实的方案了，而且好处是可以多个汽车内胎叠加。这个与千斤顶是互补的，因为汽车内胎是面支撑，可用于开口狭长的地方，千斤顶是点支撑，可用于开口窄小的地方

5有一个问题 渔樵山人 2008-05-16 09:01:13
老兄大约不太清楚。现在的汽车是没有内胎的。钢管的问题在于是刚性支撑。对于参差不齐的倒埸建筑，如何将前端没入而不造成二次坍塌就是个大问题。其实在这里用钢管还不如直接用快干水泥把松动的瓦砾固定起来。只要在几个关键点上灌上一些，能防止二次坍塌就可以了。把人救出来以后，没有完全固化的快干水泥也很容易打碎。

6快干水泥是个好方法，不过俺觉得有个问题是对继续救深层的人不利 1 夜月空山 2008-05-17 08:17:34
因为无法确定那些松散瓦砾深处的情况之前救将其固化的话，万一之后发现深处还有人就麻烦了。
还有快干水泥的特性如何？比如抗压性能，抗拉性能，固化速度，固化条件？要考虑到震区那里有大雨。
至于钢管，其实核心在于有利于救深处的人，它也是要用起吊设备和千斤顶的，但跟单纯用两者不同，救深处的人的时候，就不用完全的把相对外层的那些部件吊起来移开，可以节省一些时间，此外有钢管搁在那里，也可以保持住起吊的成果，使救难队员可以随时再进入，同时防止以外塌落（若两旁撑起的空间较大可以多塞两根钢管。这个方法的最大问题我觉得还在于萨苏等兄台说的，钢管重量太大，运输成本太高了。

7几个技术问题的回答 渔樵山人 2008-05-17 15:12:53
可能是我没写明白。用快干水泥不是大量的用在坍塌的现场，而是有选择的用在那些可能有二次坍塌的重点部位。比如说，在准备起吊一块大型楼板时，发现边上有松动的瓦砾或是有别的构件有可能滑动。这时，用少量的快干水泥浇灌在松动的地方做一个固定。用量应该只是很少量的，象做航模时用胶水一样，目地是把那些薄弱的点做有限的加强。当人救出来以后，这些部位上的快干水泥应该不会固化到妨碍进一步救援程度。

不同的快干水泥有不同的固化时间，不同的调制方式也会有不同的固化时间。可以是几个小时，最快的好像可以在20分钟内达到50%的强度。而且还有专门用于水下修理的快干水泥，只要在浇灌的时候有一些遮挡，不要让雨水真接冲在未干的水泥上就可以了。

8对，我知道您的意思，但是我的意思是 夜月空山 2008-05-17 15:17:57
对于一些高一点的废墟，可能在哪些可能有二次坍塌的重点部位下面也有人在，如果加以固化的话，则进去就那些人的时候就会比较困难了。

如果是这样的话，我觉得快干水泥其实还有一个很好的用处，就是可以临时加固山体，供山城的居民暂时避难用，防止出现滑坡。不过要遮挡水这个是一个缺点，要是能有防水的快干水泥就好了。地震以后几乎肯定是有暴雨的

9很多快干水泥是防水的 渔樵山人 2008-05-17 18:41:28
很多快干水泥是防水的，甚至有专门用于水下的。不过不管如何防水，在没干的时候最好都不要有水流过。流水会把刚浇灌的水泥冲走。这也就是我为什么说要挡一下雨的原因。

至于固化了上层的碎石会妨碍对下层的人员的救援的问题，快干水泥还是会有帮助的。这是因为上层的人不救走，没有办法救下层的。任何能够加快上层救援的都对下层的救援有帮助。再有就是我再三强调的，浇灌快干水泥的量是要控制在一个适当的水平上。太多了当然会妨碍进一步的救援工作，可适量的粘结要是能够使坍塌稳定给救援工作带来的好处远大于重新破碎这快干水泥的工作量。通常在救援现场，切割永远是最容易的事儿。

至于用快干水泥固定边坡，防止滑坡的事儿应该是可以的。可是效果就不好说了。因为大多数坍塌的边坡都是由于内部结构的不稳定造成的。只是浇灌些水泥在表面不太容易稳定边坡的内部结构。工程上常常要打很多钻孔，然后在钻孔中浇灌水泥才行。当然，要是现在这种情况下，也不是不可以用快干水泥来灌。不过这是一个很常见的工程问题，国内做这行的专家实在是太多了。

10我部分同意您的意见，可是关于“切割永远是最容易的事儿”不赞同 夜月空山 2008-05-17 18:53:56
我看了恁多救灾报道，发现很多情况有一个很大的问题就是很多大结构扭结在一起，且上面堆积有小碎块（相对），切割非常困难，而且很多结构跟被埋者紧密接触，如果切割过重可能会导致被埋者受到震动伤害。我之所以提出用钢管插进而不是完全提起就是这个原因。
我担心的还有一个原因就是对于比较高的废墟，水泥可能会渗透到下层，对下层被埋者造成窒息或者其他伤害，所以其实我把您的快干水泥也加到我的方案里了，但注明了一下，针对比较矮的废墟。
至于钻孔，您没去过那边可能不知道，那边的山石很多历史上地质运动造成的纵向裂缝，我觉得从裂缝中灌进去就可以了。