1关于Katrina的讨论 5 颜子 2008-05-16 02:48:35
美国人在Katrina吃了一次亏，反思到今天。无论如何，这种反思的精神还是要赞扬的。

在面对国内天灾的时候，我们不妨从别人的反思中汲取经验和力量。

不妨先从这篇读起：

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这里有个大背景就是当时FEMA和DHS（国安部？）正在处于整合的阶段，许多程序上的东西尚未理清，所以造成事发时的混乱。



看到这段我联想起温总为何要第一时间在第一线，这里最实际的原因就是温总可以在第一时间做出最高级别的决定和指示，这对救灾工程的迅速展开可以说是必要的。

上面这个Chertoff的看法明显是觉得中央调控是最好的方式，但是在美国也存在另一种看法，就是依靠地方团体的效果更佳。

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这篇报告是在2008年3月写的。不知道今日救灾活动后，这些人的看法会否有所改变？这是篇写得相当深入的报告，而且其中提到US Coast Guard的高效也是颇值得玩味的。

整个Katrina事件中，给我的个人感觉就是美国庞大官僚政府的派系之争造成了低效，使得救援行动进程并不理想。很欣慰，或者说很自豪的看到中国并没有被类似的问题所拖累。

与此同时，我们在讨论Katrina时也应该避免出现幸灾乐祸的心态或语气。（好吧，我承认，在被某些脑残气歪鼻子时还是有不小心幸灾乐祸那么一点的）因为以身处地，我们不难想象这样的糗事发生在世界第一大国的美国身上，对其国民会发生怎么影响。也是为何美国虽然不再向外界提起，但是国内的反思一直不断。

中国这次抗灾交出亮丽的成绩单，我们希望美国人民及其政府能够从中汲取经验，在下次面对类似天灾的时候，人类能够做得更好。

宁子 转自观点时事。

2关于Katrina的内情，我了解一些，回头再详细说 25 天涯倦客 2008-05-16 13:27:43
Katrina那次其实大部分都可以说是人祸，天灾最多占到30％，去年做的课程设计就是对Katrina进行受灾原因分析，听了几个Seminar，所以知道一些内情。
抛开救灾不力、组织混乱等方面不谈，单单从纯工程的角度来分析受灾原因，就能得出人祸为主，天灾为辅的结论，新奥尔良市内的豆腐渣工程、建筑设计不合理、市区布局不科学、预防措施缺乏、、、是发生灾害的主要原因，各位JY习惯用来批判中国政府的种种论据，基本上都占全了。
另外，看到河内有同学置疑Katrina的台风是早就预报了的，为什么政府没做相应的预防措施，关于这个我想说，台风要来所有人都是知道的，但当时的美政府和人民谁都没有想到新奥尔良会因为台风受灾，该市的各种工程隐患当时绝大部分都是潜在问题，没人注意也没人知道，而且其中很多问题当时都还没有现成的标准可供参考，更是无从得知。Katrina过后，美国立即组织大量科技和工程人员进行了详尽的受灾分析，并迅速出台了工程新标准，这一点是值得赞赏的。
其实从某种程度上来说，所有工程标准都是通过对一次次损失巨大的灾害进行事后分析而逐步改进完善的，工程标准上每个数字的背后都是千万条人命和无以数计的金钱损失，没有人能半仙到事事都能未卜先知，都只能痛则思变，在同类灾害造成巨大损失之前，大家都是多一事不如少一事的态度，甚至还会放松警惕、百般通融，这听着有些残酷，但这是工程界内普遍的事实，也是不得已，因为一个标准小小的改动，造成的牵涉之广泛，首先有巨大的金钱损失，然后人民的生活要受影响，而且绝大多数普通人在没有切身之痛前，是不会理解甚至反对这些“麻烦”的，另外标准的制定人还要承受所有的责任，这谁受得了？
所以，无论是对美国的katrina还是中国的地震，我认为大部分对工程质量和预防措施等的愤怒指责都是没必要的，当然，豆腐渣工程除外，这个美国中国都有，而且很普遍，现在眼睛和嘴都放在中国身上是不公平的，回头我可以举一大堆新奥尔良豆腐渣工程的例子给你看。
现在有些忙，暂时就说这些，回头有时间我会比较详细的说说美国的Katrina暴露出来的工程问题，给大家作个参考。

3坐等豆腐渣，先送花 ataraxi 2008-05-27 04:13:13

3关注网友的详细介绍 冷酷到底 2008-05-27 01:12:59

3那次预报是从阿拉巴马上岸的 sueavans 2008-05-16 20:26:21
结果没想到是从新奥尔良登陆。

另外，当时有好几次预报有飓风登陆新奥尔良，都有大批的新奥尔良人离开到内陆躲避，结果飓风却没有在新奥尔良登陆，让大家白跑一趟。

3那就静候下文了。 颜子 2008-05-16 18:12:58

2从文化上来说中国象一个大家庭，领导象家长。美国是移民国家，人心散 九霄环佩 2008-05-16 12:44:32

2社会财富条件决定的。 6 所以我才飞好远 2008-05-16 12:13:11
在美国绝大部分家庭拥有的物质条件远远高于中国人的人均水平，甚至可能高于中国富裕家庭的平均水平。很多美国家庭都拥有独立的住宅，而并不需要住在拥挤的家属楼里。而且在拥有丰富的物质条件前提的情况下美国人在面对灾难时的手段和出路非常多，美国家庭中各种设备和物品可以在灾难时为他们提供很多方式的保护。另外在美国相同环境下单位面积内的人口密度远比中国小，灾难到来时伤亡数字也会比中国小的多。综合这些说到和那些没有说到的美国条件，自然灾难难以威胁美国人民的生死。所以美国的政府和军队在处理救灾事件的时候没有必要进行过分的贡献、援助和牺牲。换句话说，美国政府的抢救工作远比中国政府的要轻松。

而中国不同，绝大部分中国人无论穷富都是住在家属楼里，人民拥有的物质资料和生活空间并不多，这也决定了在面对灾难的时候绝大部分中国人必然缺乏应对手段与求生空间。比如在这次地震中，大部分家庭在震后几乎失去了一切财富，连身上的衣服都不是自己的，而且在地震后幸运逃生的人们立刻就又需要面对温饱、卫生等方面的困难。作为社会的组织者作为人民的领导者，政府在这个时候必须全力以赴团结各方面的力量进行抢险救灾，这个时候政府只有下死命令人民军队必须拼命，因为身处灾难中的人民的生命除了时间以外一无所有，难有生存机会。这时如果人民军队不牺牲我们将直接面对民族存亡问题。

我们必须成熟了。必须看到，中国和美国有着根本的不同，中美是两个不同的世界。很多在西方顺利的执导社会运转的哲学思想如果强行运用到中国很可能会对中国的社会产生破坏。由于那些基本社会物质条件的差异，中国如果想像美国一样富饶就必须走自己的发展道路。这直接取决于我们这个民族所拥有的各种现实的物质因素条件的集合，它将由此选择一个适合我们民族的社会结构和组织方式。这将不以个人好恶、不以个体意志、不以任何脱离实际的哲学观点为转移。

我们羡慕美国，可我们爱中国。

最后于2008-05-16 12:48:54改,共2次;

3您这是从概念到概念 3 littles 2008-05-17 05:02:47
你最主要的概念就是“美国人富有”，再从这个不切实际的概念出发推出不切实际的结论。

事实上新奥尔良相当部分的居民极其贫穷，根本无力自救，也没有自救的习惯。

因为贫穷，在美国国内的影响力也是，所以美国的统治阶层对这里发生的巨大灾害无动于衷，
事后，美国舆论也没有兴趣追究任何人的责任。

这么大的美国，用一个不切实际的概念去分析只能是错上加错。

另外，我实在看不出美国有什么让我羡慕的。

4“美国人富有”是一个很实际的概念，你能不能告诉我美国有多穷？ 所以我才飞好远 2008-05-17 10:02:42
“美国人富有”是一个很实际的概念，我不觉得是不切实际的想像。新奥尔良的部分美国人的贫穷无法代表整个美国，你能因此说美国人也很穷吗？

这么大的美国用新奥尔良去概括你觉得你正确么？

总之，你的反对观点无法改变我对社会物质条件这一因素影响国家社会结构的看法。

5美国的月亮比较圆是一个心理的感觉，不是事实。 饽饽饽饽 2008-05-18 22:10:08

5美国穷人多的是 littles 2008-05-17 23:47:13
穷到什么程度，一无所有。不仅仅是新奥尔良，纽约华盛顿这两个最大的
经济城市和政治城市都是充满了穷人。所以“美国人富有”是一个很不实际的概念，
而你的隐含论据实际上就是“富有的美国人”才是典型的美国人，所以
这些穷人是不入你的法眼的，自然就不会在你的讨论范围之内。

新奥尔良代表美国不够准确，“富有的美国人”代表美国就正确了？

新奥尔良恰恰就是一个就是充满了穷人的城市，他们根本就没有汽车这样起码的
逃生工具，他们恰恰是典型的不具备你的前提“美国人富有”，

另一方面，作为整体的富有的美国的没有向这些灾民提供任何帮助的动力，也没有这个习惯。

所以你的立论应该是“富有的美国人”在可以预测的灾难比如飓风和洪水才
可以象你说的那样从容不迫，而这立论毫无意义，因为任何一个“富有的人”
都可以象你说的那样从容不迫，而不仅仅在美国。

而面对不可预测的灾难比如具体到地震，富有和贫穷的个人没有区别，
区别的是恰恰国家和政府的能力和决心。

就算你向后退到“社会物质条件”这个立论，这个是常识，不用你说，
钱多好办事吗，再退一步，美国作为一个整体是富有的，但是有钱还要用的出去，
实际上在面对巨大灾难的时候，美国政府常常是不屑于用的，比如在新奥尔良。

而这个恰恰是中国比美国强的多的地方，作为一个一般的不那么富有的普通人，
实在看不出美国有什么好羡慕的。

6为什么不多赚点钱？ Liu2 2008-05-18 13:00:57

穷还有道理啦？

6首先要证明美国和中国的贫穷标准是一致的，其次还要看数字。 所以我才飞好远 2008-05-18 12:13:17
很抱歉我没有精力做这个题目的具体调查的，我只在百度上找到了一个并不严谨的描述美国穷人的文章，文章很短现在我全部引用出来：


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它并不严谨是因为它没有给出调查数据的来源等等，仅仅出示这文章来自《soho世界同盟》SOHO.ICXO.COM ( 日期：2005-08-09 14:09)，所以无法证明其权威性。不过如果你依然反对我的观点，就必须告诉这些都不是真的。都是错误的。

更重要的是，它没有提人口数字，要知道中国有超过13亿人口。请注意那些指出到美国穷人生活空间和拥有物质资料多少的数字，它意味着美国和中国的贫穷标准不是一致的。所以你必须认识到美国穷人和中国穷人是两个概念。

我现在已经意识到了你与我观点的不同之处，其实你的观点并没有真正与我矛盾。你强调的是中美两国政府意志决心的不同，我强调两国人民社会财富条件的不同。

我认为我说的是本质。一个社会中各种现实的物质与人口综合因素和条件的集合，将直接决定这个社会的组织形式和社会结构。像中国这样一个拥有超过13亿人口而绝大部分人生活并不富裕的国家，要想保持前进发展就必须拥有一个能够快速组织和领导社会各种资源用以应对突发事件的政府，这个政府组织的特点必然是高度集权的，否则难以凝聚如此强大的意志力和决心。还有一层因素，就是与此同时政府必须依靠最广大人民的支持才能生存。（往深里讨论，这必然涉及的话题就是”只有共产党才能救中国“，当然这就与我们的话题基本无关了）

美国社会中的各种综合现实条件决定了它的人均物质资料分配水平要比其他国家高的多，人均的财富分配压力很小，所以这个国家的政府只需要讨好大多数人民就可以了，而这个大多数人民恰好是富裕的人民。那这些富裕的人民又像我那个帖子说的，他们有很多手段和出路用来应对灾难。新奥尔良的事件也恰恰证明了美国政府只好救富人就好～～即使不管这些穷人也不会失去领导根基。

而决定这些事件的，就是社会财富条件。

7你绕远了。美国的穷人比中国穷人过得好，不代表你的理论成立 冷酷的哲学 2008-05-18 23:26:37
米国还有很多人，根本不具备你提到的那些自救能力。

3新奥尔良灾后的美军与四川大地震后的中国人民解放军 1 波波粥 2008-05-16 18:37:34




很说明问题的，不是么

3大灾难面前，一样没的救 1 纪琮 2008-05-16 13:14:56
个人的力量不管有多强大，都只能应付小规模、小面积灾难。

特大型灾难必须有国家的强有力支援

3说得好，献花 上山打老虎 2008-05-16 12:45:48