1【原创】驳斥所谓的“地震反思”帖子...第一天 33 南北朝大蟑螂 2008-05-18 19:51:09
本来今天打算写点《北朝》方面的东西的，有朋友传递过来些这次地震后所谓的“中正”的“反思”言论。MMD，我已经出离愤怒了，好，你们要事实，你们讲证据，那我就一点一点的给你们看。一天驳斥一个帖子，今天是第一。

“反思”帖之一：“一百多小时过去了，可以反思了麽”
地址链接：http://www.xiaochuncnjp.com/bbs/viewthread.php?tid=518333&extra=page%3D1
言论一：“13日CCTV救灾直播节目，嘉宾是地震总局的一位老年女工程师。她说：两三年前开始，我们就在关注汶川地区（大意如此）。我想请问两三年中，在汶川这样一个高危地区，四川省内地震局系统做过什么？有通报其他部门进行各种预防工作么？比如有针对性的救援演习和疏散演习、加固基建设施和房屋、物资储备、通信和导航设备的设置与加固。有么？不走过场赶任务的，有么？”
以事实为驳斥贴1：
链接出处
以事实为驳斥贴2：
链接出处

蟑螂的驳斥：
四川是地震高发地带，但是，知道是高发地带以及大致的时间带和能否精准的预测地震是两回事情。最近关于地震的帖子很多，我只捞出了这两则，当然如果被认为是“不走过场赶任务的”，那我也无可奈何。但是，需要说明一点的是，举办演习会被人说是扰民，是面子工程，不办又无法承担后果，中国人做起来真难。

言论二：“灾难是发生在12日午后2点半，作为在抗灾中最有能力有效集结、指挥统筹的军队，反应速度并不尽如人意，基层指战员在其后几天的卓越功勋掩盖不了第一时间反应缓慢这一点，因为他们是服从命令听指挥的，他们无法在没有明确指令下行动。兵娃娃们在其后的救灾行动中是尽责了。
我想请问，12日午后2点半至当天致命的夜晚这一段时间，没有办法做的更好了？”
以事实为驳斥贴1：
链接出处
以事实为驳斥帖 2：
链接出处

蟑螂的驳斥：
以中国军方这次的反应来看，从启动预案到部队出动甚至苛刻一点从地震发生到部队出动部队都在4小时之内完成。下面的帖子是美国人对美国的反应部队的反应标准，虽然美国防部的官方文件我暂时还没找到但是“This was one of the key elements in the RDJTF as it could deploy a battalion plus supporting assets in eighteen hours and a brigade in twenty-four,”应该也能说明下问题了。
链接出处
再来看看北约的标准吧
链接出处
然后是中国军方这次的反应速度：
链接出处
“12日深夜，救援受阻，各路部队弃车徒步开进，一支由某高炮团副参谋长带队的20人侦察分队率先进入汶川县境内。
13日11时40分，成都军区的医疗分队和某集团军1300余名官兵陆续到达汶川映秀镇，冒雨展开营救，清理倒塌房屋，抢救伤员，搜救遇难者。
13日19时23分，“北斗一号”卫星导航定位系统检测到一支部队，从中午12时开始，沿着马尔康、黑水、理县向汶川前进，6个小时跋涉近40公里，进入汶川县境内，离县城还有40公里左右。
13日22时30分，武警某机动师600余名官兵冒雨徒步行进至距汶川9公里处。
13日23时15分左右，武警某机动师先头部队200名官兵，强行军90公里，终于进入处于震中的汶川县城。随后，成都军区各部队多路并进，于14日凌晨和上午陆续开进汶川。
14日9时左右，武警水电三总队100多名官兵，经过26小时的奋战，打通了从马尔康到理县的道路，并继续抢修通向汶川的公路。
14日上午，首批直升机在汶川县降落，我们看到了汶川县城震后第一张图片。
14日12时15分左右，空军空降兵15人，在茂县实施伞降成功，随后传回茂县的第一份灾情。”
慢吗？
再来看这段“为什么，民间“老板”救援队能从安徽、江苏调集60多台辆的大型机械，然后连夜开赴前线，能跟军队差不多时间在14日抵达北川绵阳？百思不得其解！请问离灾区近在咫尺的贵省军区大员们，陈光标怎么做到的？”
同时到达，嘿嘿。好一个同时到达，且不说一个是奋力的开路，一个只要等着路好通过就成了。就是军方达到的时间也比所谓的14日到达要早上很多。所谓的“反思”，难道就是睁眼胡说吗。

言论三“我想请问，直升机为何不能在12日午后2点半至致命的夜幕降临这一段时间第一时间进入汶川？就算不能投送大批部队，一机舱的抗生素、止血带、卫星通信设备、导航设备的投放可能么？一个侦查通讯兵勇士可能么？大雨能使得直升机瘫痪成废铁麽？战时下雨怎么办呢？汶川及其所属乡、镇、村真的就没有适合直升机降落或者索降的农田、荒地了么？为什么军队进入后几小时，家宝总理就能搭乘直升机进入汶川了呢？”
蟑螂的驳斥：
中国这次的出动的直升机是黑鹰，下面我们来看看黑鹰（Sikorsky_S-70）的性能以及空降部队的空降标准吧。
先来看性能，首先需要注意中国军方的黑鹰和美国的是两回事。但是我们依旧可以以美国军方的黑鹰为标准来做参照，以下是大致的性能：
Technical data for UH-60A
Engine: 2 x General Electric T700-401 turboshaft, rated 1285kW at take-off, main rotor diameter: 16.36m, fuselage length with a fuel probe: 17.38m, height: 5.13m, take-off weight: 9980kg, empty weight: 5735kg, max speed: 268km/h, cruising speed: 237km/h, hovering ceiling, OGE: 3170m, service ceiling: 5790m, range: 600km, range with max fuel: 2220km
链接出处
这是美军的黑鹰的性能标准。我们可以认为，中国军方的黑鹰就算在此之下，也应该差不了多少。而这里给出的最大飞行高度是：5790M，嗯，很好很强大，看上去的确很美，但是实际呢，悬停高度只有3170M,这还是空重的情况下，如果再加上满载救援人员…以及考虑到汶川当地的海拔高度---这里的最大高度都是根据海拔来计算的…黑鹰又能达到多少？

而大雨瘫痪直升机的问题，嗯，我们先来看看当时的天气状况好了，
链接出处
“三个小时下了将近20毫米的降水”这种降水虽然强，但是似乎对于直升机部队来说还能挺过去，但是，地震一般都会伴随电磁干扰，仅仅一个飞行仪表混乱就够飞行员折腾的了，更不要说是在强度7级以上的汶川大地震所造成的汶川地区电磁环境的大破坏上。无法定位，无法联系…这些都是飞行的大忌。飞行员也是人，难道要他们去送死？只因为“反思者”们缴纳了税金？！

再回到高度问题上，在这样的天气下---雨天，黑鹰的地效将基本消失，最大飞行高度能维持在2890米，而川西地区山峰高度多少，目前的数据是航路下方最高山峰达5313米…在缺乏定位设备的定位的这种环境…直升机就是进去也是一个死字。抗战时候的驼峰航线为什么美国死那么多人，想想吧。

在黑夜，大雨，用肉眼来识别降落地点…别说在飞机上，就是在平地上，你在这种情况下想想开车不打灯是个怎样的情况，更不要说当地还在不断的余震以及大风了。

而直升机都下不去，还谈什么空降兵。而人都下不去了，光扔设备有用吗？

关键词(Tags): 汶川地震
landlord 转自日志随笔。

2即使你列举全部是事实，也不必要用驳斥这样强烈的词语 ct 2008-05-27 04:50:23
我们普通人应该有质询的权利，不论如何外行，无理，政府或有关部门人士，要谦卑（马英九语）地解释。

3前面说的有道理 1 波波粥 2008-05-27 12:18:39
最后一句话，呵呵，我觉得不要还好些啊


现在说起马英九先生，我就联想起宋祖德先生。

2这次地震几个方面 4 十二点 2008-05-24 14:01:43
除了非常吹毛求疵以内裤外穿为标准的，解放军基本上是没什么可挑剔的，在恶劣的客观环境下尽到最大努力。

地震准确预测是不现实的，但在有人做出中期预测以及在这样的地震高发区，地震局的工作显然没有做到让人满意。死了将近6万人，我想只要有一次积极的预防措施能落实下去，不说多，少死一万人是有可能的。现在中国的大环境，什么都要向经济生产让步，这是客观事实，不是地震局能左右的，也不是政府能左右的。地震预防是涉及全社会的问题，肯定会在一定程度上影响群众正常生产生活，造成恐慌，耗费社会资源，在一切效率第一的社会现实下，群众会有怨言，不配合甚至抵制都是可以想像的。但是这不能说明政府尤其是地震局是完全没有责任的，即使没有责任，一定程度的反思也是应该的必要的。

在机关工作的朋友应该都清楚政府的地震预报预警工作是怎么回事，都是地震局做出可能发生地震的预测后通报给政府然后传达到各级党政军机构及重要的企事业单位，做到心中有数，一般不向社会传达。重视的有时会开几个会，出了预案，和防汛一样，不重视的根本就不会当回事，因为传达20次都不会震一回。这中间肯定会产生惰性，是人都会产生惰性，但既然这次震了，损失那么大，该反思就还是要反思，否则那么多人就是白死了。喊多了是狼来了，不喊是不负责任的，是难做，但难做不代表不用负责任，人民养着你，自己看着办，损失不可避免，但我们可以降低损失。

倒塌建筑尤其是学校方面，说都是豆腐渣我不信，说没有豆腐渣我也不信。科学调查，查明责任，该负责的负责，该表彰的表彰，该总结经验总结经验，该完善规章制度完善规章制度，惩前毖后治病救人。没有调查大家都是空对空。

3光通知重要机关有什么用？ 1 fakeone 2008-05-27 12:24:36
有多少人能在里面？能保证里面的人不向家
人转告，再一传十，十传百？
地震预报时，间点，震级都搞不清楚，只能
灌输防患意识了，加强建筑标准，自备防震
救急用品。光是身边有瓶水，估计这次也能
救不少人呢。

3的确要在震后仔细反思 波波粥 2008-05-25 06:51:59
把不完善的法规，制度完善起来，同时也要开展防灾减灾的群众工作，麻痹大意害死人。
暴露出的问题也要一查到底，决不手软。

3送花，就是这个理！ tubie 2008-05-24 18:48:40
惩前毖后！ 事实在那里。不好好反思，用一巴掌打死的办法不能服众。

3通过这次我算是了解一些人的思维方式了：地震短临预报他们说是不可能 5 非闲人 2008-05-24 18:34:22
中期预报他们说是没意义，预防措施他们说是扰民。所以呢，等地震来临时，普通老百姓所做的只有一件事：等死。

我有时想想，和这些人说这么多干嘛呢？就让他们按自己所想的去做，就由他们听天由命就好了嘛。生死由天，富贵由命。

但我本人是无法接受这种坐以待毙的思想，这也是我认为这些人最恶毒的地方：他们自己等死也罢了，还想劝服别人跟他们同一个想法，一起等死，大概在他们看来，社会的稳定和地震局的威信，是高于老百姓的生命的，包括他们自己及家人朋友的生命。

在国家科技部没有开会肯定耿庆国等人的地震预测之前，他们把这些地震学家诬为“神棍”、“马后炮”、“民科”，报道里一句“上述专家对于本次的汶川地震研究也有重大贡献”好歹让他们闭了嘴。

我提醒这些人，有很多中国人是不信命的，是相信“天行健，君子以自强不息”的，如果真如专家所说，中国已经进入第五个地震活跃期，那么即意味着像汶川地震这样的大地震将不只一次。1975-1976年，中国发生过四次大地震。如果再有一次如汶川一样的大地震，你以为中国人民能接受“等死”的命运吗？

5 辽宁海城地震（1975.2.04）7.3级 2041人死亡（震前有预报）
6 云南龙陵地震（1976.5.29）7.3级 98人死亡（震前有预报）
7 河北唐山地震（1976.7.28）7.8级 24.2万人死亡（青龙预报成功，47万人仅一人因心脏病突发死亡）
8 四川松潘地震（1976.8.23）7.2级 800余人死亡（震前有预报）

随着时间的推移，我相信会有越来越多关于地震局不作为的信息披露，以下是其中的一个。汶川幸存师生说震前几个月大地经常晃动，有震感的地震起码是二级以上的地震，而根据原国家地震局局长何永年5月16日接受人民网采访的说法,这一次汶川地震通过地震记录检查,也没有明显的小震活动,只有一些一级以下的少量的地震,这种情况就很难判断要发生地震。这不是公然的撒谎是什么？

2008年5月6日《绵阳晚报》
　　　　　　
　　有感地震预示未来有强震吗？
　　　　　　
　　本报讯（记者 刘强）昨天上午，市地震减灾局、人防办值守政风行风热线，就市民普遍关注的江油小震、地震带附近新建房等方面的问题，现场进行了解答。
　　　　　　
　　江油一市民咨询：前段时间江油有小震，是否意味着地震活动有异常？
　　答：地震是一种自然现象，是地球板块在运动中积蓄和释放能量的一种重要方式，3级以上地震全世界每年要发生十几万次，这些地震中有感地震并不多。有时发生的几次地震离大家近点都会有感觉，可能产生恐慌心理，实际上有感地震的多少与未来是否有强震并没有直接关系，大家不必有恐慌心理。　　　　
　　
证据：http://hiphotos.baidu.com/hurunqi/pic/item/3a855becbbbe853463d09f78.jpg

最后于2008-05-24 19:00:53改,共1次;

4"中期预报他们说是没意义" clathrate 2008-05-27 11:09:36
请问这话是哪位说的？

4是呀，很难理解 tubie 2008-05-24 18:50:48
难道地震局的任务就是收尸？

5做好地震信息保密工作，安抚民心，防止出现恐慌情绪，保持社会稳定。 1 非闲人 2008-05-24 19:09:59
没有比死者情绪更稳定的了吧。

震情信息保密知识培训班在杭州举办

作者：培训中心 文章来源：培训中心 点击数：921 更新时间：2008-4-28
　　
震情保密事关政治社会影响，责任重大，鉴于当前复杂严峻的震情形势，为切实作好震情信息保密工作，中国地震局监测预报司于4月23日——26日在杭州组织举办了震情信息保密知识培训班，地震系统各单位地震分析预报部门主任共40人参加了本次培训。
　　
监测预报司预报处刘桂萍处长亲自到会并讲话，向学员解释了举办这次培训班的背景，强调了保密工作的特殊性和重要性，介绍了中国地震局机关当前落实保密工作的一系列措施和做法，要求学员认真学习保密知识，增强信息保密意识，落实责任，确保万无一失。
　　
培训班期间，学员们学习了震情信息保密的有关规定，还观看了保密知识相关录像资料，并就震情信息保密工作展开了讨论。本次培训班还有一项任务就是讨论年度地震趋势研究报告编写规范征求意见稿。为了提高各单位年度地震趋势研究报告的质量，规范格式，同时也为报告评选工作更加公平公正，进一步规范化，监测预报司组织有关专家编写了这个征求意见稿，利用这次培训班的机会进一步征求学员的意见和建议。讨论会上，学员踊跃发表意见，进行了充分的讨论，为报告编写规范的修改提供了很多很好的意见和建议。

2该反思的得反思 请我吃饭 2008-05-24 09:16:20

2看看这个吧，中学校长加固教学楼使2300余师生震后无一伤亡 2 tubie 2008-05-24 07:30:42
新华网四川安县5月24日电
链接出处

你帖子中作为反面得言论一 完全是客观的，建设性的批评。

但凡别的校长有一点安全意识，都不会酿成近日悲剧。
事后的英勇， 弥补不了事前的疏忽。规章制度都有，地震局也知道是地震危险区。各个环节上哪怕有一个肯负责的，就不知道能救多少人。

中国集体建筑在灾难中爆出安全隐患， 不是一次两次了。小小的宾馆网吧失火，都有上百人死亡。反思了嘛。

别扯没用的。7千多师生的命，对家长，对社会得有个交待。这个，没有人能压住。 如果这次能真正的反思，惩前毖后，就是中华文明有希望的标志。


最后于2008-05-24 07:42:34改,共1次;

3del 十二点 2008-05-24 14:00:08

3这个校长加固教学楼是因为这栋楼本身是危楼 1 纪琮 2008-05-24 09:28:05
如果这栋楼不是危楼，他会花那么大心思去加固吗？当地震发生后，说不定也塌了。

垮塌的教学楼固然有质量原因，但也不能走极端，说塌掉的教学楼全是因为质量问题。

除了教学楼，也有很多办公楼，民宅倒塌，难道也是质量问题？我们看到，在震中的北川，汶川，并不是所有的房子都塌了。也很一些建筑没塌，甚至从外观上看，还是很好的。但你能因此说那些塌掉的房子都是质量问题？

所以，该反思的要反思，但不能走极端。

4校长采取的措施并不是额外的加固 1 tubie 2008-05-24 09:41:24
建筑质量监督一直都是问题。都江堰中学隔壁的小学就没事。
这个校长采取的措施并不是额外的加固。只是在危楼加固上稍微用了心，使之达到规定的标准。1997年，他把与这栋新楼相连的一栋厕所楼拆除了
1998年，他发现新楼的楼板缝中填的不是水泥，而是水泥纸袋，重新在板缝中老老实实地灌注了混凝土。1999年，他又花钱，将已经不太新的楼原来华而不实、却又很沉重的砖栏杆拆掉，
换上轻巧美观结实的钢管栏杆。接着，他又对这栋楼动了大手术，将整栋楼的22根承重
柱子，按正规的要求，从37厘米直径的三七柱，重新灌水泥，加粗为50厘米以上的五零
柱，他动手测量，每根柱子直径加粗了15厘米。

这些措施，没有一个是额外的加固。
危楼以前本身潜在的不合规定的，谁都不知道。这也是校长一直心里害怕的原因。

这难道不更说明问题。

按你的说法，还反思啥呀。你的意思就是死了的天灾而已，活着的幸运罢了。

最后于2008-05-24 10:02:41改,共5次;

5汶川也不是所有的房子都塌了 1 纪琮 2008-05-24 09:49:00
那你怎么解释呢？

有的房子塌了是它本身设计时就没有设计那么高的抗震级别，有的是砖混结构。教学楼属于大开间，本身就难以抵御高强度地震。所以这类房子是必塌的。质量再高，都要塌。

有的房子是在建造时，没有按规定的要求，存在偷工减料的行为。这一类需要查处。

6“质量再高，都要塌。“ 1 tubie 2008-05-24 09:54:20
〉教学楼属于大开间，本身就难以抵御高强度地震。所以这类房子是必塌的。质量再高，都要塌。

彻底无语了。教学楼的建筑标准是比一般民居要高的。震区香港督建的小学一所也没有塌。刘汉集团督建的希望工程一所也没有塌。 你不看事实吗。