1【原创】我与愚蠢小猪关于中国经济的超长篇论战实录 27 陈经 2005-05-30 20:59:59
西西河是个好地方。

长达20万字，分好几个贴子才贴得完。看完至少得半天。但是保证精彩，不白废您的功夫。

版主能不能转到时事版面？有人提过的。

爱莲 选转。神仙驴 转自视野新贴,你克我服 荐,宁子 转自新兵营,宁子 荐,

2同志们，河泥里面都是包，大家使劲挖啊！ nighter 2008-06-09 11:33:53
恭喜：你意外获得【西西河通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】

2虽说是论战不过读两位的文章都能受启迪。争对错反而无所谓 不器 2008-06-09 11:20:46

2看了几篇 Levelworm 2008-06-06 22:30:40
暂时觉得双方讨论的问题太大，不知道上头是如何建立模型的，总之我觉得个人很难分析这么巨大的问题，比较容易陷入简单化。从这个看法展开，小猪同志可能有些简单化，陈经同志的提问比较好。继续看下去……

3看完第三篇 1 Levelworm 2008-06-06 23:27:00
觉得开始沦落为左右之争了，事实上双方都没有办法或者意愿建立数学模型。我还是更加喜欢两边都建立一个模型，然后看谁输出大，看谁可行性高。

比如这里：


姑且不说这个公理怎么样，我就先说这个公理根本不严格。贫穷到底多贫穷？有没有人均消费标准？身外之物更加胡扯，“身外之物”和“宝贵财富”作对比，是不是为了后者可以抛弃前者？不可以的话如果进行定量的交换？类似的还有很多，比如那个钢产量6亿吨，压根就没有模型论证，哪怕是线性模型也好啊。

最后于2008-06-06 23:41:01改,共1次;

2怎么看不到了？ 大脚丫狐狸 2007-04-21 07:57:10

2555,看了一晚上，终于看完了 造船厂 2006-05-09 14:08:43
到最后几回合我也懒得看了，像陈经说的，没多大意思了

2温故而知新,陈兄功底深厚,游刃有余,精彩精彩.花 万里风中虎 2006-05-08 07:19:06

2花您！不花小猪。 2 瘦形胖子 2005-06-05 11:08:06
十分不同意小猪的观点。

技术本身是一把宝剑，技术的进步本身是在把这把宝剑打造的更加光华夺目，这是国富民强的基础，是必要条件，但不是充要条件。同样是日本，二战以前的技术进步，导致了日本决策层的疯狂，导致了日本二战失败后的惨景。所以，怎样使用技术也是必须关心的。一不小心，这把宝剑就可能变成双刃剑，砍到了别人，也伤着了自己。

还有，小猪说的毛时期的中国，太过美丽了。无论怎样，文革不可能是为了达到技术进步而进行的。如果毛致力于产业进步的话，为什么文革呢？

还有，中国不是日本。日本就可以自宫，然后抱着美国的大腿过日子，中国却不能。同样的，美国人容得下日本，但是容不下中国。 日本的经验作为例证证明中国，本身就不合适。何况，日本人自己现在过的也并不舒服。

3不是技术进步引起了日本的疯狂，而是日本疯狂的高估了自己的技术水平 浅水鱼 2005-06-06 12:11:23
否则您怎么评价盟国的技术进步呐

4这个，就有太多的可能可说了，最起码的，日本的疯狂是一定的了 瘦形胖子 2005-06-06 14:39:49
一个正常人可能永远都不可能了解一个疯子的思维方式，咱们只能假设。

比如，可能日本认为，他们入侵中国不会引起盟国干涉。比如，他们建立满洲国的时候，国联的相关决定。

或者，他们认为，他们可以在别人的干涉前解决中国。也是他们声称的，3个月搞定中国。

这里可能有太多的可能性了，天知道日本人怎么想的，还是那话，他们是疯子。

胖子其实想说的是，日本的技术进步，拉开了他们和当时的中国的差距。使得他们认为，他们有能力解决中国。技术，是他们下一步疯狂的底气。

3嗯，是啊，想想日本直到2004年才从专利净进口国变为净出口国 2 思考得人 2005-06-05 18:20:39

3什么和什么呀 1 FlyGeneral 2005-06-05 13:33:52
人家讨论的经济道路问题，你却在往现实政治问题上引，不太好吧。

怎么发展技术和把技术用在什么地方根本是两回事，怎么能混在一起说，日本走什么样的政治道路和他走什么样的经济道路有什么必然联系？日本的经验为什么不能做例子，日本在经济和技术上怎么自宫了？他有什么依赖美国的地方？我们除了火箭技术之外哪条比人家强了？

4我把小猪没说清楚的东西归纳一下，也许就明白小猪主张啥了 你克我服 2005-06-06 17:14:24
小猪说的“技术力”，其实是个狭义的东西。
换成大家都明白的概念、就是“产业结构合理化”。

之所以说中国这样一个GDP总额高达世界前七的大国、仍旧是发展中国家，其依据就是产业结构是否合理、是否达到了发达国家的水准。

我国的第一、第二产业仍旧占GDP的大部分，而“服务业”只有30%-40%的样子；对比发达国家的70%左右的规模，只能说中国在这方面还差得很远。

为啥这个数字这么重要、甚至比GDP总额更能定义一个国家的“发达”与否？其背后所反映的正是这个国家用来赚钱的是肌肉、还是脑子。只有政府重视产业结构的调整、让产业结构得到合理的变动，才可能产生小猪说的那种“技术立国”的结果，而不是GDP表面上膨胀、但只是擦盘子规模的扩大导致的结果。

考虑国家的成熟与否、陈经朋友应该也从产业结构方面多考虑考虑。

4其实，这两样东西很难说谁是原因，谁是结果。 瘦形胖子 2005-06-06 05:48:39
经济问题，好的。一个二战，胖子的例子，是否导致了日本经济的全面倒退？这个是不是因为技术的发展，导致了野心的膨胀，导致了战败，导致了经济完全倒退呢？

说日本自宫，胖子是说，比如，日本的发展期间，根本不用顾及国防。这个可不单单是在国防上花钱的问题，还有技术，还有精力，等等所有和国防相关的东西。还有，因为日本的政权独特性，使得美国和西方各国可以对他不做提防，这个也是有很多相关方面的，比如技术，比如资金，比如市场。日本可以说是拿自己的政权换得发展空间，这个说是自宫也应该说得过去吧？

中国拥有完全的独立主权，就这一点，就是现在的日本人做梦也梦不到的东西。日本现在是美国人的内宠，可以时不时地发点脾气，调剂生活。可要是想分家，对不起，你没这个权力。

5这个问题我是这么看的 1 FlyGeneral 2005-06-06 08:08:19
我认为日本站住脚跟、上台阶、再站住脚跟、再上台阶的发展思路是值得我们学习的，虽然这不符合我们眼下吹嘘的“经济学原理”，但实践证明人家成功了。

我以前没注意过小猪还有在政治路线上也向日本学的倾向，这是我的疏忽。我们万万不能走日本已经走过的政治道路，那是一条死路，这点我完全同意你的看法。

6胖子认识很多鬼子朋友 瘦形胖子 2005-06-06 12:03:00
他们的说法，抛开政治观点，我们不得不说，日本人做得相当不错。

同样的，要是抛开中国人的传统立场，日本人也的确做得相当不错。一个小岛子，要什么没有什么，历史上就可以把以前领先他们很久的朝鲜人打得头破血流。然后，对世界开放以后，很快的就成了亚洲的巨头。二战输了，人家用了三，四十年的时间，又成了经济世界第二了。

所以如您说的，日本人，的确很有些可取之处。

3也给你花 1 aokrayd 2005-06-05 13:00:11