130 22 虽远必诛 2008-10-07 23:47:47

铁手 转自科技探索。最后于2008-10-10 21:51:09改,共2次;

2真没想到虽远兄还是中医出生 pattern 2008-10-10 07:01:08
    西医也这么精通，真太难得了。我原先不相信中医，但是后来一个亲戚的病西医治不好，而中医却比较简单地解决了问题。从此对中医发生了一些兴趣。
   想请教虽远兄一个问题：你认为中医的经络是真实存在的吗？你医治病人的时候会参考经络理论吗？

2白“马”确实非马，条件“反射”不是反射 5 梦里胡笳 2008-10-10 00:09:19
说明一下，本人对医学、生理学基本上属于擀面杖吹火，因而非常喜欢虽远兄的医学科普。

关于Reflex，Encyclopedia Britannica （2008版）如是说：



－－－－－－－－－－引文开始－－－－－－－－－－
Reflex actions

Of the many kinds of neural activity, there is one simple kind in which a stimulus leads to an immediate action. This is reflex activity. The word reflex was introduced into biology by a 19th-century neurologist, Marshall Hall, who fashioned the word from Latin reflexus (“reflection”) because he thought of the muscles as reflecting a stimulus much as a wall reflects a ball thrown against it. By reflex, Hall meant the automatic response of a muscle or several muscles to a stimulus that excites an afferent nerve. The word is now used to mean a certain kind of inborn central nervous activity, not involving consciousness, in which a particular stimulus, by exciting an afferent nerve, produces a stereotyped, immediate response of muscle or gland. If the same activity involves consciousness, it is not categorized as a reflex.

The anatomical pathway used in a reflex is called the reflex arc. It consists of an afferent (or sensory) nerve, usually one or more interneurons within the central nervous system, and an efferent (motor, secretory, or secreto-motor) nerve. (For detailed description of the structures making up the reflex arc, see above Anatomy of the human nervous system: The central nervous system.)

Most reflexes have several synapses in the reflex arc. The stretch reflex is exceptional in that, with no interneuron in the arc, it has only one synapse between the afferent nerve fibre and the motor neuron (see below Movement: The regulation of muscular contraction). The flexor reflex, which removes a limb from a noxious stimulus, has a minimum of two interneurons and three synapses.

Probably the best-known reflex is the pupillary light reflex. If a light is flashed near one eye, the pupils of both eyes contract. Light is the stimulus, impulses reach the brain via the optic nerve, and the response is conveyed to the pupillary musculature by autonomic nerves that supply the eye.

Another ocular reflex is the lacrimal reflex. When something irritates the conjunctiva or cornea of the eye, nerve impulses pass along the trigeminal nerve and reach the midbrain. The efferent limb of this reflex arc is autonomic and mainly parasympathetic. These nerve fibres stimulate the lacrimal glands of the orbit, causing the outpouring of tears. Other reflexes of the midbrain and medulla oblongata are the cough and sneeze reflexes. The cough reflex is set off by an irritant in the trachea and the sneeze reflex by one in the nose. In both, the reflex response involves many muscles; this includes a temporary diversion of respiration from its usual biochemically ordered function in order to expel the irritant.

The first reflexes develop in the womb. By seven and a half weeks after conception, the first reflex can be observed: stimulation around the mouth of the fetus causes the lips to be turned toward the stimulus. By birth, sucking and swallowing reflexes are ready for use. Touching the baby's lips induces sucking, and touching the back of its throat induces swallowing.

Although the word stereotyped is used in the above definition, this does not mean that the reflex response is invariable and unchangeable. When a stimulus is repeated regularly, two changes occur in the reflex response—sensitization and habituation. Sensitization is an increase in response; in general it occurs during the first 10 to 20 responses. Habituation is a decrease in response; it continues until, eventually, the response is extinguished. When the stimulus is irregularly repeated, habituation does not occur or is minimal.

There are also long-term changes in reflexes, which may be seen in experimental spinal cord transections performed on kittens. Repeated stimulation of the skin below the level of the lesion, such as rubbing the same area for 20 minutes every day, causes a change in latency (the interval between the stimulus and the onset of response) of certain reflexes, with diminution and finally extinction of the response. Although this procedure takes several weeks, it shows that, with daily stimulation, one reflex response can be changed into another. Repeated activation of synapses increases their efficiency, causing some kind of lasting change. When this repeated stimulation is stopped, the reflex responses return to their original form, for there is a regression of synaptic function with disuse.

Although a reflex response is said to be rapid and immediate, some reflexes, called recruiting reflexes, can hardly be evoked by a single stimulus. Instead, they require increasing stimulation to induce the response. The reflex contraction of the bladder, for example, requires an increasing amount of urine to stretch the muscle and to obtain muscular contraction.

Reflexes can be changed by impulses from higher levels of the central nervous system. For example, the cough reflex can be suppressed easily, and even the gag reflex (the movements of incipient vomiting resulting from mechanical stimulation of the wall of the pharynx) can be suppressed with training.

The so-called conditioned reflexes are not reflexes at all but complicated acts of learned behaviour. Salivation is one such conditioned reflex. It occurs only when the person is conscious of the presence of food or when he imagines food.[/QUOTE]

－－－－－－－－－－引文结束－－－－－－－－－－

不才“英文很雷人”，就不自不量力做翻译的工作了，引文中红色部分和虽远兄的说法是一致的。蓝色部分则是谈及Reflex的change。

PS. 为严肃严谨计，附上引文之屏幕截图（1）、引文之屏幕截图（2）、引文之屏幕截图（3），以供查察（三张图互有重叠以说明引文及截图之完整性）。

3赞！ 黄泉碧落 2008-10-10 05:13:57

3我明白你说的问题在什么地方了 3 左勾拳 2008-10-10 02:47:28
在看到您的引文之前，我接触的都是神经学领域的资料，没查过Encyclopedia Britannica 这样的百科全书之类。也不知道医药方面的书是怎样的。而我所接触的资料里conditioned reflexes,并没有被专门的分出去，而是划归到了reflex的大概念里面了,这样，reflex与learning（学习）行为正好对应，条件反射和非条件反射构成了learning的基础，associcative和non-associative learning。比如：

Some reflexes are capable of the more complicated associative learning,in which a response occurs if two stimuli are paired in time. These are conditioned reflexes.

没有扫描仪，只好手打，出自BIOS Instant Notes--Neuroscience第227页第二段。@2005 by Taylor & Francis Group。如果需要，我可以用数码相机照照片传上来。可以告诉我如何插图么？

而定义方面，只要是对于stimulus的特定response，就是反射(reflex)，无论条件非条件，无论意识是否参与。即我纠错帖中曾引用过的“A reflex is a stereotyped response to a particular stimulus.”对于特定刺激的特定反映就是反射。这方面所涉及的比您所引的文字宽泛很多。

而国内教学时，反射的基础分类就是条件反射和非条件反射。

既然不同文献的解释有分歧，有您的引文这种情况在，如果这种分歧出现，那么我也就不能说reflex不包括conditioned reflex是错的了。在这点上，因为没有广泛进行领域外文献的涉猎，我承认我的结论有纰漏。多谢楼主指正。送花。

当然，也不能就此说反射就一定不包括条件反射。看来这个就要看定义的应用领域和场合了。

相应的，在我的纠错帖中，“下面开始说楼主帖中错得最厉害的部分”后面关于所有反射都可以改变从而构成学习行为的基础这方面，非条件反射部分仍然照旧，而条件反射部分另外列出作为补充吧。

但是，即使把非条件反射作为研究对象，它们也是可以改变的。适应化和敏感化是其变化过程。比如，拳击手经过训练后对于物体临近时的眨眼反应可以有很好的减弱。

因此，无论从哪个层面看，楼主帖的：

反射是不能提高，不论是训练，还是强忍。比如突然一个东西出现在你眼睛前面，你的反射就是闭眼。这个是保护机制。不论怎么训练也不可能改变。

反射是不可消除的，如果反射弧是正常，上位神经是不可能消除这个过程。

反射是不可能被人体加强的，你的手收回来，不会打倒你的头。

反射每次都一样，你这次被烫了，手回缩，下次还是一样，不会像前伸的，虽然也可以规避风险。

但是反射是可以变化，这个变化较病理反射 pathological reflex.

这些，是站不住脚的。

之所以说这些东西很荒谬，是因为在神经学的实验室里面，大多数试验都是会让反射变化的。说反射不能变、变了就是病的说法，是基础性的错误。

补上这一段，应该就严谨了。感谢梦里胡笳兄的资料补充，这让我也很受益，避免了以后向领域外介绍时的可能疏漏。可否告知这本百科全书有无在线可看的地方？我可以查一下里面涉及到专业方面的地方，以免领域外的说法再有分歧。如果早能这样平心静气的交流，也就不至于这个纰漏这么晚才发现了。

对于虽远必诛的态度问题和认为反射不可变的主要错误，我依然保留原有意见，而除了条件反射的归属可以看情况而定这一条外，我给虽远必诛写的纠错帖中的那些原有观点和梦里胡笳兄的引文也是一致的。

最后于2008-10-10 03:19:08改,共1次;

4恩。。。说起拳手的那个例子 1 黄泉碧落 2008-10-10 06:53:59
先不管概念，向眼睛出拳，那么眼睛闭上不闭上都是对出拳这一“刺激”的“反应”

首先如果有人象眼睛出拳，那么“下意识的”就会闭眼。这应该是本能，没有经过“高层大脑阿”什么的控制的吧？

其次：我们知道经过训练，拳手必须克服这个本能。

问题是：这个时候，拳手的反应是通过“高层大脑的，有意识的”控制的么？


我不知道别人怎么样，我和人对打的时候是要提醒自己不要闭眼才行。如果平时，还是下意识的会闭眼。功夫不到家，不能随时保持“状态”的原因？

5希望这个对你有帮助 2 左勾拳 2008-10-10 08:29:29
看这里：链接出处

里面已经有相关分析了。

来自有意识和无意识的变化应该都是有的。现实的例子它不可能纯粹，不是孤立的，不是单因子。

额外说两句，这个领域的研究需要面对的因素太复杂，不确定的因素和不可控的因素又非常多，所以说百科全书中的那个定义实在不好应用。比如要测一个反射，如果要从生物体--甚至只是生物体的部分--来测的话，里面的各种意识和非意识还有生理影响太多了。所以只能把机体当作一个黑箱，只测输入和输出，输入的是刺激(stimulus),输出的是反应(response),而中间的过程，就用那个宽泛的定义“A reflex is a stereotyped response to a particular stimulus”定为反射了。如果真要强加上意识非意识条件非条件的分别，那真的做不了研究了，因为分不清、控制不了。你自己说不出来自己的意识在闭眼的削弱中起了多大作用，我也很难测定出来。当然，研究神经细胞离子通道层面的那些就用不着为这个事儿掉头发了。不同的层面有不同的方法和目的。

现实生活中的例子更难精确分析，比如拳击手，其变化有多少来自意识影响多少来自原非条件反射弧的变化，有多少来自条件反射多少来自非条件反射，测不清。其中情况太复杂，套百科全书的定义说不清楚。而且，必须是客观测量的数据，您自己的主观感受是不能当数据的，一般除非是心理学实验才能。这些例子领会其精神吧，说的复杂了就不是科普了，也没法儿说的彻底清楚，因为本来就没人能真清楚其中各个因素。

真要分开来讨论的话，嗯嗯嗯，这个这个，主观意识方面，可以作为胡笳兄所引用的“Reflexes can be changed by impulses from higher levels of the central nervous system.”的例子来分析。而你那个“平时下意识闭眼”的问题，首先，平时你也肯定受大脑影响（这话咋这么雷人呢），其中主观意识起了多少作用你不知道而且我也测不出来，不管你多肯定你“下意识”了。不信的话你试试能不能做到完全的心如止水毫无杂念。其次，真要想知道闭眼的减弱中有“多少来自原非条件反射弧的变化”，或者说完全来自非主观意识影响的原有先天非条件反射变化了多少，那么，呵呵呵，（恐怖片背景音乐响起），您自己要先回到没有被训练前的状态，然后按我那个帖子里写的，取出“光一个眼球、相关的神经，而没有产生主动意识的大脑，这样纯粹被动的接受适应训练”这样来试试看。要是您自己的脑子喔，别人的和你有个体差异，哈哈。当然数据也不会精确，眼球和神经还有相关肌肉所处环境变了呀。所以肯定会受各种因素影响而产生反射上的变化，只能大概得到结果了。这种纯粹的永恒不变的“先天非条件反射”本身就是个mission impossible，反射弧是身体的一部分，怎么可能一成不变？

试了的话别忘了把数据给我一份。谢谢。

6可否这样理解呢？ 2 梦里胡笳 2008-10-10 08:43:34
对于“分不清、控制不了”意识是否起了作用的，不放在百科全书那个狭义的“反射”定义中，而放在那个“宽泛的定义”下？

这样，取宽泛之定义的时候，如条件反射等也可以列为反射，而取狭义之定义的时候，则只有那些能够确定“意识”于其间未产生或不能产生作用的方称为反射。

不同的定义导致不同的结论，好在两种定义都了解了也就能明白其间为什么有差异了。

外行人的土办法，方家莫笑话哦

7啊呀，漏看了 1 左勾拳 2008-10-10 09:12:54
有个地方不是这样。

您说“而取狭义之定义的时候，则只有那些能够确定“意识”于其间未产生或不能产生作用的方称为反射。”

这个就不确切了。

参看您的引文。“Reflexes can be changed by impulses from higher levels of the central nervous system. For example, the cough reflex can be suppressed easily”咳嗽是反射，你忍着不咳得太厉害，这不影响咳嗽是反射这个事儿，虽然它被影响而产生了变化。比如我是左勾拳，哪天倒霉被人揍了，走路踉踉跄跄的，但是我还是左勾拳啊，虽然我被揍得走了样儿，也不能改变我是左勾拳这事儿。前面帖子里没提这事儿是为了一样一样慢慢说清，先从不容易误会的那种相对不受到意识影响的说起，这样在狭义定义下来尽量排除条件反射的影响。

这回真走了。

7是呀是呀 1 左勾拳 2008-10-10 09:00:08
宽泛定义里包括条件反射。百科全书里那个定义，看起来很美，其实应用不了。只不过既然有这种说法，那就不能怪别人按这个说，虽然我不喜欢这种说法。

不过无论哪种说法，反射都可以有变化，只不过变化的原因不同。

千万别叫我方家，一个书呆而已，见识有限，错漏之处肯定有。 欢迎批评指正。

写了这么多知识帖，该说得都说了，累了，俺走也。

4诚惶诚恐回帖 2 梦里胡笳 2008-10-10 04:18:09
胡笳对神经学领域是百分之八百的门外汉，故诚惶诚恐回帖，如有谬误，还望见谅并 指正。

————————————————————
您所引用过的“'A reflex is a stereotyped response to a particular stimulus.'对于特定刺激的特定反映就是反射。”是一个“宽泛”的定义，特别是，这个定义确定了“无论意识是否参与”这样一个要件。（蓝色引号为您原文照录）

Encyclopedia Britannica中的定义“The word is now used to mean a certain kind of inborn central nervous activity, not involving consciousness, in which a particular stimulus, by exciting an afferent nerve, produces a stereotyped, immediate response of muscle or gland. ”则明确地将意识不参与作为定义成立的前提。这个定义看上去要比您引用的定义外延小很多。

————————————————————

由于胡笳对神经学专业一窍不通（再次强调一下），故无法从专业角度给出意见，只能从逻辑上进行分析：

（1）根据您引用的定义，反射确实是可以人为通过意识（学习、训练）加以改变的；

但是——

（2）根据Encyclopedia Britannica中的定义，意识不参与是“反射”这个词汇所定义的行为确立的前提，则，学习、训练这些包含了意识作用的过程所导致的结果就和本项定义下所谓的“反射”无关了，从这个意义上来说，虽远兄的论述是成立的。

以上仅仅是外行非专业者进行的字面意义上的逻辑分析，假若这个分析侥幸成立的话，您和虽远兄说的是字面上一样、实质上不一样的“反射”，您二位的观点差异不是学术上的对错，而是不同定义下的不同推论。



说两句关于“态度”的题外话：

胡笳属于时不时会态度不好的人，本无资格谈这个问题，但有一件事情想向您说明一下。

虽远兄自开始在河内进行医学科普以来，查资料、发帖子，颇为兢兢业业，曾经“每天花3、4个小时”于此（此语似乎是虽远兄以前的一个帖子中提到的，胡笳凭记忆转述来，如有误请河友们帮我纠正），确实很不容易。但是，6月底、7月初的时候，他的医学科普贴曾遭马甲群殴，当时他曾清空了一大批心血之作，好在这些马甲封号的封号、噤声的噤声，大概是奥运会的时候，他才又从新开始写这方面的帖子。

胡笳从这段过程揣度，虽远兄对马甲捣乱可能比较敏感，可能因此误会了“左勾拳”和“五磊山”这两个ID之间的关联。如果确实是由此误会引发的“态度”问题，相信您将心比心应该不会过于介意的。

老铁自己出钱自己编程序建设西西河这样一个网站不容易，大家都能“退一步海阔天空”可能是大家都开心的最佳选择。


PS. 我的Encyclopedia Britannica是在其网站上订购的实体软件光盘。

5胡笳兄客气了 2 左勾拳 2008-10-10 06:04:32
我喜欢的是真正对观点的讨论，思维的碰撞是美丽而有益的，但态度的碰撞相反。思维的碰撞对俺专业的提高是有好处的，俺求之不得。

下面让我们思维碰撞一下吧

先讨论您的论点。首先呢，这个训练和学习，并非和日常用语中的意义等同，嗯，怎么说呢，它们是指神经系统的一种行为，而不是人的行为。举个可能不太恰当的例子，还是拳击手训练，虽然他是主动交学费或者领薪水去训练的，虽然他意识到自己去训练，但是呢，陪练的拳头打到你眼前几厘米处停下，训练之初都是马上紧闭眼睛，而训练越来越多，这种行为被适应化了，那么闭眼反应就削弱了。不管拳击手是不是主动参与了这个过程，都会受到训练。当然，一般来说拳击手都会主动去抑制，但是就算光一个眼球、相关的神经，而没有产生主动意识的大脑，这样纯粹被动的接受适应训练（重复拳头打到眼前几厘米处停下的动作），也是会产生削弱效果的。它也是训练。这个例子说实话不严谨，也没有“光一个眼球、相关的神经，而没有产生主动意识的大脑”这么恐怖片场景的实验条件。 就光借它来阐述大体意思吧。

我帖子里说的改变反射的方法，不是特指用脑子去想着怎么改变反射，而主要是指通过各种刺激方法、各种理化条件，去对反射涉及的物质基础去进行调节，从而进行改变，您说的“反射确实是可以人为通过意识（学习、训练）加以改变的”那是误会我的意思啦，我可不是在说用意不用力喔。当然这个误会是我的错，我没有考虑好日常生活中提到的学习、训练给人的印象会对内容理解造成干扰。

然后咱们回到定义上来。就按照百科全书里的定义来分析，您说的“意识不参与是“反射”这个词汇所定义的行为确立的前提”是对的。不过要注意到的是，它其实是指，反射这个过程发生时，意识不参与，或者说，不经大脑。它这里所提到的反射，是说反射弧不包含大脑部分。您说的“学习、训练这些包含了意识作用的过程所导致的结果就和本项定义下所谓的“反射”无关了”是不对的，比如说，学习、训练这些行为，都会对反射弧所涉及的神经啊、脊髓啊之类，产生影响，那么在反射再次发生时，虽然还是不经过大脑、不受意识干扰，但是“学习、训练这些包含了意识作用的过程”所造成的反射弧的已有变化就会令反射的结果变化。

也举个不恰当的例子，膝跳反射，它是感受器-传入神经-脊髓-传出神经-效应器这么一个反射弧。别人拿个小锤出其不意地（这样你的大脑就不会有意识的抑制膝跳反射了）敲你膝盖处，小腿跳起。然后你对自己进行训练，夸张点，拿电流一次次的刺激你的膝跳反射相关神经，把它们累个半死，然后再让别人用小锤出其不意一敲，你的反射弧都劳累过度疲不能兴了，膝跳的反应就大大减小了，也就是反射的强度减弱了。反射改变了。

所以从各个层面讲，“反射不可改变”都是错误的。其实很简单就能明白，一方面反射弧是人体的一部分，它不可能不受人体本身以及外界环境的影响发生变化；另一方面，如果反射次次相同，那生物体的行为模式就十分的机械了。

下面说些我对于定义问题的思考。为什么我们一般用的反射定义是那种宽泛的定义呢？为什么百科全书里的定义法反而比专业书严格？我觉得这主要是因为随着研究的进行某些原来认为难以逾越的障碍被发现并不是这么回事，而且不确定的因素太多了。换句话说，我们知道的不像我们自认为的这么多，所谓的严格定义很可能是难以实现的，而且会造成很多研究时的麻烦。而一个宽泛的定义，一方面容易和“学习”行为对应，另一方面也留下了补充的空间，减少麻烦。

比如说，大多数非条件反射被认为是先天固化的、中枢在脊髓的，而条件反射一般则是临时建立的、在大脑的兴奋灶之间进行连接。这种临时的连接可以被强化，条件反射也就一定时间内得到保存。但是，这种临时连接能多大程度上被固化？可不可以达到一种足够强的固化程度以至于接近于非条件反射的水平？脊髓中真的不可以建立临时连接么？临时连接的本质和非条件反射的物质基础可能是一致的吗？在这些课题都没有真正定论且在探讨中的情况下，条件反射和非条件反射真的有不可逾越的本质区别么？所以说一个宽泛的定义，在研究中更为准确方便，不能确定的东西太多啦。

我非常了解写科普不易，这两天写东西考虑再三再写也总是有挂一漏万之感，而且怎么说的容易让人看懂很伤脑筋。因此在您提到的态度问题里，我早就对虽远必诛的劳动表示了尊敬，但是换来的是一次又一次的无端指责和辱骂，怎么可能不生气呢。当然您提到的虽远必诛的经历我以前是不知道的，如果真是他因为种种原因误会的话，我可以理解，但这不意味着他就有权骂人。凡事有度，这次他太过分了。其实我一直在等待他对自己骂人的解释，我并不是不依不饶的人，但是树欲静而风不止，等来的是一次又一次的重复辱骂。凡事应该有度。过度了，就应该纠正。我还在继续等，如果最后彻底失望时，只好道不同不相为谋，并且为自己讨个公道。其实可以和和气气做朋友的，但他还没对自己的行为有个回应，也就不给我这个机会了。

当然，在这个不愉快的经历里面，有了知识上的收获，倒是意外之喜，不虚此行了。论坛的好处就在这里了，只要是讲道理的辩论，总能有收获。

顺便贴一段主观意识与客观训练的资料，条件反射方面的，读着玩哈：
　在巩固的条件反射基础上能形成新的条件反射。在巩固的条件反射基础上建立的条件反射称为二级条件反射，动物愈高级，建立的条件反射级愈多。人类由于掌握了语言，能形成无数级的条件反射。
　　巴甫洛夫根据神经系统的实验研究，指出了关于条件反射脑机制的假设，他最后认为暂时神经联系很可能是在皮层内接通的。当动物进食时，味感受器的冲动沿着传入神经输入延肋的唾液中枢，由此产生神经发放，传至唾液腺，引起唾液分泌，这是非条件反射的途经。同时在反射弧的传入选径上有侧支向上，经丘脑到大脑皮层；巴甫洛夫称之为非条件刺激的皮层代表点或兴奋灶。
　　条件反射建立时。中性刺激(例如声音刺激)经上行传导通路到达听觉皮层，即条件刺激兴奋灶，暂时联系的接通就发生在两个兴奋灶之间。但是，条件反射的反射弧究竟在何处形成以及怎样形成的问题，至今尚未解决。很可能在条件反射的形成初期，许多神经结构都参与，只是在条件反射巩固后，反应才变得更为集中，定位更为局限。近年来用神经细胞模型研究接通暂时联系的电生理过程，进一步说明暂时神经联系是普遍的神经生理现象。在进化的不同阶梯上，暂时联系的接通部位可能不同。猿猴和狗等高等哺乳动物的大脑半球是暂时神经联系接通的主要部位。
　　巴甫洛夫及其学派所研究的条件反射，称为经典性条件反射。另一种条件反射叫操作性(工具性)条件反射，美国心理学家斯金纳 (B．F．skinner)把一只饿鼠放入实验箱内，当它偶然踩在杠杆上时，即喂食以强化这一动作，经多次重复，鼠即会自动踩杠杆而得食。在此基础上还可以进一步训练动物只对某一个待定信号，如灯光、铃声出现后，作出踩杠杆的动作，才给以食物强化，这类必须通过自己某种活动(操作)才能得到强化所形成的条件反射，称为操作性条件反射或工具性条件反射。
　　操作性条件反射和经典性条件反射的基本原理是相同的，它们都以强化和神经系统的正常活动为基本条件，但它们之间也有不同之处。在形成操作性条件反射过程中，动物可以自由地活动，它通过主动操作来达到一定的目的；但在形成经典性条件反射时，动物往往被束缚着，是被动地接受刺激。另外，在操作性条件反射中强化只同反应(操作)有关，并出现在反应之后；而在经典性条件反射中，强化是同刺激有关，而且出现在反应之前。在现实生活中，往往在一个复杂的反射活动中，既包含有经典性条件反射，也包含有操作性条件反射。

2这个帖我暂时转到争议了 2 铁手 2008-10-09 14:22:56
帖子的内容我不是很懂，能够看到争论，是一件好事，有了争论，旁边的人才会因为争论双方所呈现的各个侧面对事情多一些了解，于人于己都有好处。

只是很不希望看到纯粹的科学相关的内容里夹杂一些不必要的争议。一来会破坏西西河很希望创造和维护的良好讨论氛围，二来，毕竟都是中国人。

就请两位各自整理一下自己的内容另外发帖吧，“纯粹”科学讨论，万勿涉及其他。多谢了。

给两位都回复了。

2好了，好了.消消气： 望京雨默 2008-10-09 00:25:53
谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】

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230 3 虽远必诛 2008-10-08 22:33:19

最后于2008-10-10 22:00:28改,共1次;

3虽远兄请进 3 梦里胡笳 2008-10-10 09:30:33
不知您有否看到左兄与在下于此楼内的数贴交流，虽然您两位在专业上的歧见对于我这个门外汉而言完全无从置啄，然而从左兄予我之数次回帖来看，与当年那若干个马甲的做派大相径庭，左兄与五兄的留言板也清清爽爽，全不似当年那几位之乌烟瘴气，今昔对照，很难想象左、五二位兄台属于马甲作乱的范畴。

以胡笳外行之冒昧揣度，您与左兄之争出于误会的可能性是很大的，虽其间有言语冲撞，但实质仍是君子之争。惟愿二位能化干戈为玉帛，果能如斯，岂非皆大欢喜？

3好得很，静等管理层的判断 8 左勾拳 2008-10-09 00:02:40
你这种人啊，让我说什么好呢。反射（reflex）不包括条件反射（conditioned reflexes）？第一次听说，看来所有的教科书、论文都是错的，都是白说了。绝对真理掌握在您的手中，你说啥就是啥，千秋万载，一统江湖。下次炸药奖应该您老人家去评去颁发，因为您是唯一的权威啊。麻烦您说这话以前先把国内外从初中课本到论文都改成您的说法再发话行不？啊，当然了，您未必在乎，举世皆醉你独醒。

我的纠错帖也是白写了。不想看漏洞百出的帖子丢西西河的人，倒让人说是捣乱了。反射不能改变。。。。。牛！超级牛！Longstaff、Connors泪流满面啊。。。。。搞神经的都不用混了。不知道哪儿来的权威医生出来写个帖子一句话就否决了。咱算没白来科技版，起码见着学霸习气了。考虑问题不是用的脑，是用脾气，牛！超级牛！

指出你的错误，无论态度，还是知识漏洞，就是无法无天了？谁才无法无天？！

另外，请管理员翻翻我和五磊山家园博客里写过的帖子，左勾拳是山东人，五磊山是浙江人，马甲？主观臆断用得太熟练了，连点考证的功夫都不用花，对事还是对人都形成了习惯性思维是吧？咱不说“病理”是不是你的马甲，我又没证据，说话总得负点责任，不能跟人学坏了。

于情，这里有多少人看到了你的度量和嘴硬。

于理，这里有规矩，请管理人员评判。

另外，买本神经学入门书补补课吧。

你的人品和论点都让我大开眼界，以后不会纠正你了，谁爱信你谁信。

4暂时转到争议了 2 铁手 2008-10-09 14:23:46
帖子的内容我不是很懂，能够看到争论，是一件好事，有了争论，旁边的人才会因为争论双方所呈现的各个侧面对事情多一些了解，于人于己都有好处。

只是很不希望看到纯粹的科学相关的内容里夹杂一些不必要的争议。一来会破坏西西河很希望创造和维护的良好讨论氛围，二来，毕竟都是中国人。

就请两位各自整理一下自己的内容另外发帖吧，“纯粹”科学讨论，万勿涉及其他。多谢了。

给两位都回复了。