【原创】我与愚蠢小猪关于中国经济的超长篇论战实录 27
西西河是个好地方。

长达20万字，分好几个贴子才贴得完。看完至少得半天。但是保证精彩，不白废您的功夫。

版主能不能转到时事版面？有人提过的。

爱莲 选转。神仙驴 转自视野新贴,你克我服 荐,宁子 转自新兵营,宁子 荐,

【原创】1-4回合 6
对愚蠢小猪一些话的反驳  
[CHENJING] 于 2004-12-18 14:55:47上贴

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      有人因为在华岳论坛与本人争论中国经济，转贴了愚蠢小猪的一些论述段落。我认为其中不少地方有问题，反驳了一下。

下面文中，引号内是小猪的话，具体不知是小猪哪些文章中的，但应该是小猪写的。

"它们（出口商品）耗费了大量的中国资源和劳动力，为中国创造了大量的GDP，但根 据市场经济原则，GDP数字虽是中国的，但钱不属于中国。"

出口是不算在GDP里面的。出口是用来换资源与先进设备的。中国一年出口5000多亿美元， 只有顺差100多亿算在GDP里面。换来的资源与先进设备搞国土整治，是有希望的进出口行为，国土面貌日新月异，进步很大，生产的商品层级也在不断提高。中国的出口不如发达国家出口先进设备与高级消费品赚，但是比发展中国家出口资源换取消费品，国家越来越破相比，是有希望的。

"中国现在的GDP增长，只有数字意义。大量的资源被加工后出口，国民并没有实际消费，出口的利润大多属于外资。名义工资上升，但被各种必须的开支盘剥走，也没有落实到实物。当然都算成GDP增长。作为对比，日本从55年开始约20年间超过9%的增长，人均GDP赶上发达国家。而中国自1978年开始约20年间超过9%的增长，人均GDP不足1000US$，翻两翻。日本1980年的人均GDP不足1万US$，经过约20年2-3%的低速增长，2000年时人均GDP超过3万US$，也翻了两翻。"

小猪小看了中国的GDP增长，夸张了日本的GDP增长。中国的GDP的巨大增长，被人均GDP微小的数字掩盖了很多，这是国际共识。中国的1000美元人均GDP远好于任何发展中国家的3000美元。小猪反而把中国的GDP当虚假的数字，好象中国真实的经济增长是更小的，这是过分了。日本的3万人均GDP，是国际上有名的炒起来的。日本关起门来一碗面条卖100元人民币，把第三产业炒得非常高，再加上日元升值，人均GDP多少万都是毫无意义。日本人的实质生活水平，与中国发达地区的中产阶级相差并不太多，但是因为日本物价是世界最高的级别，中国是世界最低的级别，从收入来看就差了很多倍。小猪不指出日本的极度虚高成分，不厚道。

"改革开放极大调动了积极性，一天干十余小时司空见惯，为什么干的越多得到的越少？ 原因是把自国的资源和人力往国外运，多运多得，极大调动了积极性，而中国却 是人均资源匮乏的国家。GDP的增长对工业国家和落后国家的概念是完全不同的，在工业国家反映的是资源流入，落后国家反映的则是资源流出，人均资源占有量 的下降。换来的高级产品，只用来奢侈消费，并没有用来改善民族的知识和技术，反而还破坏了民族的独立性，学生在教育产业化中失学，熟练工人在下岗运动 中死于贫病，基干产业彻底瓦解。"

小猪这里夸张了中国的情况。中国已经不是最落后的国家了，人均资源占有量是不断上升的，每年钢铁水泥都是占世界总消耗30-40%以上的在增加，这表现在国土面貌的极大变化。中国是原材料进口国，流出的资源是经过加工的消费品，不可以简单理解为资源流出。大部分资源还是自己用于国土整治与国民消费中了。未来的趋势是出口产品的资金与技术含量慢慢增加，如机电产品占出口产品比例不断上升。而本土消费是重工化时代，消耗资源急剧增加。中国换来的高级产品，大多数是先进设备与部件用于维持与扩大生产的，只有少部分用于奢侈消费。这些先进设备与部件，中国正在追赶之中，不断地转移到本土生产，如芯片将会由80%以上靠进口转为大部分自产。小猪描述的中国学生失学，工人下岗，不是主流现象。大多数学生还是在上学，大多数工人还是在上班。上大学的人数，创造的工作机会，都是急剧增长。失学与下岗是社会问题，不是社会主流，不能当成中国发展不下去的证明。
基干产业彻底瓦解，是小猪的想象，改革开放以来是基干产业是发展得不好，但不是瓦解。把基干产业提高战略级别重视起来，还是有希望的。难以证明中国的基干产业没希望了，虽然追赶也是很艰难的。

总的来说小猪对技术的重视是很好的，但是太看不起中国改革开放以来的发展，过分夸张中国失败，不愿意提中国与过去对比，与其它国家对比的成功之处。

愚蠢小猪：《给[CHENJING]网友的一些回复》

"它们"是指外资，外资的投资和利润当然算在GDP里面，但市场经济保护私有产权，那些钱当然属于外资，中国得到数字。出口的净收入，外资也占一大半，因为进出口贸易外资占6成。外资的利润累计汇出总额已经超过商品贸易累计黑字的4成。中国当然比其它第三世界国家优越，毕竟以前还遗留下了工业基础和人才。

我并没有小看中国的GDP增长，而是中国的GDP增长没有达到应该有的水平。"中国的1000美元人均GDP远好于任何发展中国家的3000美元。"，可能是这样，还是因为中国比第三世界国家有工业基础和技术力。但中国再翻两翻后，达到3000美元，也就与其它任何发展中国家的3000美元一样了，意思说比现在要贫困。日本的实质生活水平是很高的，惠及绝大多数国民。除了住房和吃饭，日本的物价水平并不高，当然涉及人工的高，比如日本人请不起保姆。有免费教育，国民健康保险和住宅公团。中国发达地区的中产阶级的生活水准，不知道中产阶级的统计口径是什么，占人口的百分之几。对于少数人来说，中产阶级的生活水准让日本叹为观止，比如有人买1亿日元的车，比日本天皇的生活水平都高。1955年的日本是非常穷的，刚恢复到战前水平，一台SONY的半导体收音机相当于普通人的月收入，应该不能和中国1978年比，但20年后，日本的人均赶上发达国家，现在的中国呢？现在中国的物价水平也不低了，除了人工。

"中国是原材料进口国，流出的资源是经过加工的消费品，不可以简单理解为资源流出。"中国仅比第三世界国家好些，还是因为中国有曾经在工业时代训练过的人口。但从整体看，每年中国的进出口贸易额很大，但顺差很小，这很小的顺差中属于外资的还占了很大部分。整体上看，中国购买的是高档品，输出的是低档品，中国的资源实质在大量流出。

诸如机电产品出口，芯片生产等等，要搞清楚产权，它们只是在中国土地上生产的，利润和技术是别人，与自己没有关系。泰国产的汽车现在返销日本，中国也快了。但时刻要记住，那是别人的，不是自己的，现在还不是共产主义。

"大多数学生还是在上学，大多数工人还是在上班。"非常正确，这句话任何时候都对。很难想象失业率超过50%的社会是什么样子的。但要问问，上的是什么班，上的是什么学，拿了多少工资。大学毕业生拿的钱与民工差不多了。

我说基干产业瓦解，是基于我给的那个基干产业组织图，根据那个图，基干产业是瓦解了。什么叫瓦解，就是破碎了，各基干产业相互之间没有联系了。中国已经没有完整的产业链了，各部门分别给外国人打打下手。我的这个判断符合我给出的基干产业组织图吗？请指出。当然，[CHENJING]网友可以认为那个基干产业组织图不能很好描述基干产业，可以自创一个评价基干产业的方法，来论证基干产业没有瓦解，我想了解你的评价标准。有了评价标准才可能评价好坏。

"把基干产业提高战略级别重视起来，还是有希望的。难以证明中国的基干产业没希望了，虽然追赶也是很艰难的。"很赞同这句话，但现在的问题是不重视基干产业，而是关注GDP增长。主导思路还是"一号机引进，二号机引进，三号机还是引进"。这和日本及中国过去的引进思路完全不同，即"一号机引进，二号机国产"。国产过程中，需要时间和投资，刚开始质次价高，会降低GDP的增长率。[CHENJING]网友愿意牺牲GDP增长率吗？愿意过一段紧日子吗？不知道是愿意还是不愿意，对这个问题的回答就实际决定了中国的基干产业有没有希望。

"总的来说小猪对技术的重视是很好的，但是太看不起中国改革开放以来的发展，过分夸张中国失败，不愿意提中国与过去对比，与其它国家对比的成功之处。"我并没有看不起中国改革开放以来的发展，毕竟提高了生活水平。但是没有达到应该达到的高度，技术力的成长远不能跟中国过去相提并论。中国比其它国家成功，是因为过去遗留的底子，要不然与其它第三世界国家相比，采取的是一样的政策，凭什么中国比别人强，外资之所以愿意到中国，是因为中国有大量高素质的人才，其它国家没有。



  继续讨论：愚蠢小猪对1978年的中国的要求是不是太高了？  
[CHENJING] 于 2004-12-19 12:28:15上贴

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小猪说：
"1955年的日本是非常穷的，刚恢复到战前水平，一台SONY的半导体收音机相当于普通人的月收入，应该不能和中国1978年比，但20年后，日本的人均赶上发达国家，现在的中国呢？"

小猪这里的意思，是不是说中国1978年比日本1955年情况好，所以同样要求中国经过20年的增长，在1998年人均GDP追上发达国家？或者要求降低四倍，1998年GDP总量上追上美国？还是总量得追上日本？小猪这里不讲清楚，整个论述体系有重大毛病。

1955年日本的科技实力，应该是在发达国家行列的，不然打不了二战。日本用20年的时间，在科技上达到发达国家领先水平，自然就可以人均GDP上去。而1978年中国的科技实力，离发达国家1978年的水平有多大？那时的基干产业虽有体系，但是差距仍然是巨大的。在相当多的领域，与发达国家的差距是几代的，差距不大的只是很少几个亮点。

有没有可能20年过后自主发展科技实力追赶上1998年的发达国家水平？会不会反而差距越拉越大？因为发达国家的科技实力也是在飞速发展，而中国的科技进步可能会遇到资金资源信息政治干扰等多方面的障碍。不要忘记，中国引进技术仍然是会受到西方封锁的，不象日本或者四小龙那样可以花钱共享西方发达社会的一些先进技术。而中国基干产业的进步，会不会遇到瓶颈，发展速度慢下来？因为毛时代处于初期追赶，一些与发达国家差距在50年以上广为人知的工业成果可以迅速突破，后面20年的技术差距也许追赶速度会慢下来，因为越提升越要许多准备条件。另外国家被苏式和平演变搞翻船，或者发生大跃进文革式重大政治或经济灾难的可能性并非没有。考虑这么多因素，20年即使路线正确，技术就能追上？俺认为不能太过乐观。当然如果其它条件和改革开放都一样，只是基干产业引进自研自产做得好，肯定是会比现在好的。能好到什么程度去，不能作日本式幻想。

另外1978年中国从总产值的角度来说已经是工业国了，但是人口大多数是农民，能与日本1955年的人口结构相比么？这80%以上的农民能够多少受到良好的教育，可以为基干产业技术提升贡献科研力量？即使当时中国对基干产业战略性的重视比改革开放好，这么多农民准备怎么办？计划经济准备怎么让这些农民过上发达国家的生活？

对1978年的中国作日本式的要求，可行么？计划经济体制虽然经常可以创造奇迹，能够神奇到这种程度去？  


  那需要小猪说明到底是什么意思，是他说日本20年人均GDP搞上了发达国家水平  
[CHENJING] 于 2004-12-19 16:16:23上贴

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然后问中国20年过的现在GDP达到了什么水平。那么这是对中国的人均GDP失望才会这么问，这是在问人均GDP或者GDP总量，不是在谈技术。所以我就要小猪定个GDP目标，看改革开放有没有办法达到，还差多少。

中国到改革开放的时候已经压低国民消费很多年了。改革开放初期人民消费水平提升是得民心的。这也可以说是人民的选择，否则无以解释邓小平那时的民意基础。继续忍耐作积累发展技术，到底要忍耐到什么程度？怎么向人民交待？人民困苦发生的惨事这么多年来一直在上演，如果还不偏消费一些，总有些说不过去。当然基干产业上肯定是有重大失误的，却不能就此认为偏重消费是错的。也许是基干产业本身的发展策略出了问题，不是因为偏重消费出了问题。那么对改革开放的评价就要精细一些，到底是整体就是个错误，还是技术路线上有失误。

技术上也要有个目标，到底准备20年达到什么技术水准，现在真实的情况差多少？现在重新开始注重基干产业，能不能挽回损失？是不是要以GDP负增长为代价？重新组织基干产业是不是要赶走外资？外资的组装工厂要不要赶走？都不是很清楚。有了目标就好讨论办法。  


愚蠢小猪：《1978年的中国是先进国家，对[CHENJING]网友的再回复》

1955年的日本是先进国家，但与美国等西方国家差距非常大。战时虽然少数领域达到了世界先进水平，整体上与美国有20年以上的差距。当时日本经济的底子还是军事工业，民用产品领域很多方面是空白。当时日本产品的质量是非常差的，比如丰田产的朝鲜战争特需车，只要求能开到前线。

1978年的中国也是先进国家，当然与西方国家相比差距巨大，大体上相当于西方50年代的水平，少数领域达到了世界先进水平，整个情况与日本1955年所处的地位相当。中国的战争力量也非常大，比如对越自卫反击战，炮火的密度可以压倒美军，东风卡车也不是只能开到前线的垃圾车。记得看过一个专题片，记者采访撒切尔，问她夹马岛战争的余威，为什么对中国软弱，撒切尔的回答是：没有办法，他们是超级大国。1978年中国的相对位置比1955年的日本强。

尼克松访华后，和西方的关系解冻，美国想和中国提携对抗苏联，对技术转让做了很大放松，从70年代初开始从西方引进了不少技术。80年代是中美的蜜月期，技术转让很多，比如麦道飞机，和平典范等。但问题是发现技术（实际是产品）这么容易买到，自主研制就放弃了。这是和日本最大的区别，没有坚持"一号机输入，二号机国产"。美国对日本的技术转让其实也有很多限制，毕竟技术是自己吃饭的家伙，否则就不会经常有日本的间谍案了。

"有没有可能20年过后自主发展科技实力追赶上1998年的发达国家水平？会不会反而差距越拉越大？因为发达国家的科技实力也是在飞速发展，而中国的科技进步可能会遇到资金资源信息政治干扰等多方面的障碍。"我不反对对外开放，毛时代也没有反对对外开放，那个时代的东西基本是引进后仿制的，原创的不多，跟日本的情况差不多。但反对无原则的开放。现在的情况是，干脆不干了不追了，专心刷盘子，难道能缩短发达国家的差距？经常看到这种说法，说如果台海战争，会使20年的改革成果毁于一旦，这是实情，一旦被封锁，中国立刻被打回原型，因为20年来技术力停滞不前。

至于说到大跃进文革之类的干扰，可能性不是没有，但只要大方向对，坚持自主技术力的发展，就没有大问题。它们造成的损失再大，也比不了日本战败，技术力留下来了，什么都可以恢复。至于说到和平演变，现在难道没有被和平演变？基干产业都分崩离析了。私有化与俄罗斯有多少不同？俄罗斯至少还做到了表面上的分割平等，中国呢？中国现在这个样子，离大的经济危机不远了。

日本1955年的人口结构，农民近一半，比中国1978年的情况好些。但1978年的中国农民已经是准工人了，集体劳动分工协作，扫除了文盲。70年代开始，村办及校办工厂开始遍地开花了，只要上游顺畅了，下游能很快飞起来。过发达国家的生活很容易，少数人种地做工，多数人去玩就可以了，比如去旅游，打球，看电影，唱歌等，当时的农民已经享受了不少了。用玩创造GDP的前提条件是基干产业发达，要别国人刷盘子。

70年代开始，中国人的消费已经开始改善了，比如三大件。消费应该和生产相辅相成，日本就把握得很好，高度成长期时，消费也经常超前，如生产能力不能满足，或挤占了宝贵外汇，那么就压制消费，同时在《经济白书》上对国民进行呼吁解释，得到理解支持。而不是象中国一样，拼命消费，不足的时候干脆引进外资填补。现在竟然有人买1亿日元的车，让日本人都叹为观止。

如果按照自我技术力发展优先的战略走，GDP的增长率与现在的差不多。但是，1978年时RMB对美元的比价大约是一点几，那么经过20年的高度成长，RMB对美元的比价会到1的水平，那么到上世纪末，中国的GDP会压倒美国，还不用教育医疗等产业化去凑GDP数字。

现在调整战略则非常困难，人心不齐，认识上很难放弃GDP优先的认识，政府缺乏威信，重要的是原来的组织资源都丧失了，成为一盘散沙。只有出现大危机，才可能转变。

"技术上也要有个目标，到底准备20年达到什么技术水准，现在真实的情况差多少？现在重新开始注重基干产业，能不能挽回损失？是不是要以GDP负增长为代价？重新组织基干产业是不是要赶走外资？外资的组装工厂要不要赶走？都不是很清楚。有了目标就好讨论办法。"

一连串提了这么多问题。1956年时根据当时中国的情况，提了一个远景科技发展纲要，到70年代，中国应该达到什么样的水准，这份文件可以在网上查到。可以体会到当时的目光多么远，70年代时中国达到的水平已远超过纲要的要求。现在中国缺乏这种纲要，对自己的真实情况完全没有调查分析，一门心以为建立了市场经济体制，自然什么问题都解决了。问题是什么是市场经济体制？现在建立的进度如何了，什么时候实现都不知道。整就一个皇帝的新衣，只知道漂亮，现在做得怎么样了不知道，什么时候参加盛装游行也不知道。你提的那些问题，很难回答，因为不知道真实情况，能不能挽回损失？是不是要以GDP负增长为代价？回答不了。重新组织基干产业不是要赶走外资，但要限制，组装厂从长远看要赶走，具体怎么做，还是不知道，因为不知道真实的情况。


  愚蠢小猪注重了技术力的发展规律，搞错了消费的发展规律。  
[CHENJING] 于 2004-12-20 15:38:52上贴

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      我可以肯定，愚蠢小猪对1978年的中国发展20年的GDP估计犯了重大错误。从GDP的角度而论，国际上认为中国的改革开放已经是奇迹了，年均9%以上的增长了20多年，各种马屁已经很肉麻了，以为突破了许多传统经济学定论。而你认为，这是巨大失败，应该还要大八倍！1955年的苏联，比日本的相对技术水平要高吧，人口数量结构自然资源都比日本要好得多得多吧。到1975年基干产业也算是发展的不错吧。可是为什么没有发生你说的主要靠吃喝玩乐创造GDP？为什么要80年代搞改革落到如今这个下场？是不是说，中国没有搞好基干产业，苏联没有搞好消费，日本都搞好了，所以如此？

然后说中国改革开放也是消费基干产业一起搞，就会好的不得了。那苏联人1955年以后犯了多大的错误？苏联人就那么笨？搞经济就这么容易？中国就能什么好事都占了，又消费又基干，还主要是吃喝玩乐就能这么快发达？要知道，吃喝玩乐创造GDP那是人口基本进入城市第三产业发达以后的事情。你就算工业技术上发达，离真正发达还差的远！你得建起城市，建起工厂，修好道路。

在这之前，你让农民在农村怎么吃喝玩乐创造GDP？现在我给你所有最先进的基干产业技术，你倒是说说九亿农民"准工人"怎么在人民公社里人均1万美元吧。就算是你有钱，你光是在城里造好房子给九亿农民住，你40年能够干完？你一年准备产多少亿吨水泥？得多少钢材？现在一年6亿吨水泥，近3亿吨钢全世界最快速度的城市化，还有7亿农民。你一个注重基干产业，这些产量就全部能翻番？日本可是好多年都是钢铁产量世界第一的。你是不是说中国可以特殊到不要那么多钢铁水泥靠人民公社也能人均1万美元？我认为你只是注重了技术力的发展规律，没有搞对消费的发展规律。1978年到1998年20年以内无论中国的技术力多么高，钢铁水泥也就是和现在差不多的水平，不会再多了，所以人均GDP不可能有多高。

不管怎么说，你作出了一个前所未有的论断。而这个论断相当值得探讨。我从来没有看过任何人象你这样的乐观判断刚刚经过十年文化大革命的中国。


愚蠢小猪：《从技术角度上世纪末中国钢铁产量应该达到6亿吨，对[CHENJING]网友的三回复》

[CHENJING]网友跳出了GDP的圈子，论证中国需要消费多少钢铁，那么我们之间已经找到了很多共同语言。连续20余年的高度成长是奇迹，也是危险，面临巨大调整。至于1955年的苏联，当然比日本强，1975年是它的颠峰，当时美国被搞得灰头土脸。至于为什么80年代的改革会OVER，需要另外开贴子谈，这里先按下不表。

讨论钢铁问题，其实我对经济是外行，真要深入侃，还真谈不来，但涉及技术工程领域，是行家里手。那么下面的讨论基本基于技术方面讨论。

日本的钢铁业真正起步是1900年设立的八幡制铁（现在新日铁的前身），之前钢铁产量微不足道。经过40年发展，43年产量达到700余万吨。中国的钢铁业真正起步在1949年以后了，之前的产量也是微不足道，经过近30年的发展，70年代末的产量达到3000余万吨，在起步阶段中国钢铁产量的上升率比日本大得多，其间还有大跃进文革的干扰破坏，生产是半心半意，阶级斗争为纲嘛，此外还人浮于事，大锅饭，铁饭碗，外国的技术封锁禁运等等，3000余万吨的成绩虽然巨大，但离理想还差得远。但不管怎么说，还是比日本全心全意搞钢铁生产的成绩要好得多。

后来日本战败，钢铁产量急剧萎缩，经过10年恢复，1955年又恢复到700余万吨，经过18年高度增长，73年产量达到1.2亿吨，其后由于需求饱和，产量下降。如果按照正常的增长率，20年的钢产量会近20倍扩大。中国70年代末以前半心半意搞生产，钢铁的增长率比日本战前要快得多，那么改革后以经济建设为中心，改革开放，就算只达到日本高度成长期的增长率，那么到上世纪末，中国的钢产量会达到6亿吨。这个论断很吃惊吧，上世纪末实际只达到1亿多吨的产量，从[CHENJING]网友的论述看，大致认为3亿吨钢是个极限，再增长则要付出巨大代价，我也这么认为，下面分析为什么现在的中国3亿吨钢是个极限。

70年代末开始改革开放，首先是提高农产品收购价格，然后给工人增加工资奖金，总之是国家请客，自然生活得到极大改善。80年代前期大家都喜气洋洋，以为生产力得到极大发展了。但实际情况是，对钢铁等重工业的投资急剧萎缩，钢铁生产停滞不前，以至于到80年代后期钢铁紧俏，倒买钢铁，物价飞涨，后来发生的事众所周知了。重工业的发展一直滞后，导致上世纪末达不到6亿吨的产量。

改革开放还有一个重大失误，即交通运输。80年代以前，以铁路建设为主，中国的铁路总里程主要是前30年建立的，85年后，铁路建设基本停了。转向公路建设，看美国主要是公路运输，贪大求洋，忽略了中国的国情，即人多地少。铁路的运输效率是公路远远不能相比的。现在中国的运输是个大瓶颈，煤挖出来，运都成问题，如公路治超，运那些煤需要大量的汽油汽车人手，效率是极其低的。现在运力基本到极限了。要提高运力，需要用大量的钢铁水泥修大量的公路，做大量的汽车，进口大量的石油，总之到极限了。

去年曾经接触过国内一家钢铁厂的人，他们到日本来采购三菱的轧钢设备，大约20余亿RMB。问到为什么不在国内采购，回答是国内可能能做，但是工期质量风险等问题，会错过现在的市场机会，直接采购国外的很快能回本挣钱。这反映了个大问题，作为单个的钢铁厂来说，这种选择是最优的，但做为整个国家来说，这种选择是最差的。三菱的那套设备作为铁来说，卖不了几个钱，卖的实际是技术，而技术的复制几乎不需要成本。但是，中国大大小小钢铁厂都从三菱花高价买回同样一堆铁，利益得失一目了然。如果按照以前的体制，"一号机输入，二号机国产"，控制市场需求，那么产能会爆发性成长。现在的情况是，各钢铁厂花大量外汇进口洋设备，已经到中国外汇支付的极限了，比如今年的贸易顺差极度收窄。同样的外汇可以买多少矿石呢？类似的情况在采矿业也是一样，要么是20年前的设备，要么进口洋设备，矿业也快到极限了，所以矿难不断。

中国自己的矿产资源其实不多，需要从外面进。但80年代又有一个战略失误，只顾自己闷声发财，没有继续经营自己的后院，在第三世界扶持自己的代理人，其实那些国家就是刷盘子的命，区别只是给谁刷的问题。导致现在资源进口都困难，需要用大量外汇。又触及极限了。

上面这些因素导致了中国的钢铁产量达不到理论产量。

中国的各行各业现在主要靠洋设备武装的，这些洋设备实际是靠有限的资源去换的。看过一个估算，中国每年开采的资源约30%以各种形式流到海外。现在的钢铁产量，很大一部分出口了，自己没有消费。比如，中日间的钢铁类贸易，以重量计算，中国净出口钢铁，以金额计，日本净出口钢铁。现在有限的钢铁产量，还大量用于防盗门，防盗网，豆腐渣工程的建设，这些对提高生活没有帮助。在日本是不可想象的。

如果没有发生大的失误，上世纪末达到6亿吨的产量是可能的。有了钢铁，造房子就简单了，农民已经组织起来了，分工协作，有技术，自己造公寓式的房子不是很简单的事吗？公寓式的房子节约材料，水电气的供应都容易，农村很快就城市化了。即使还想住自家独院式的，那也容易，以日本的情况，2、3个人，把半成品买来，几天就做出了个小洋楼。这些前提条件是要有基本材料和机械，很遗憾，7月份回国时，工地不少，竟然很少看到国产的工程机械。

技术力先进了，也不需要自己产那么多钢铁，比如日本，每年从中国进口大量的金属结构件。

"我从来没有看过任何人象你这样的乐观判断刚刚经过十年文化大革命的中国。"至今为止，我也没有看到谁这么乐观判断。我在想，文化大革命的破坏再大，也比不了日本战败，那个时候中国的技术体系人才非常完整，比日本强得多。但日本20年时间，以64年奥运会和新干线开通为标志，步入发达国家行列。文革结束快30年了，中国依然是落后国家。这其中一定有什么原因。说计划经济的遗毒，政府不尊重市场，干预市场等等，但日本也一直是用看得见的手操作的，进入90年代后才说要构造改革。


  同意愚蠢小猪的基干产业分析，并提请小猪注意崩溃论超美论两个倾向  
[CHENJING] 于 2004-12-21 21:31:54上贴

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      同意愚蠢小猪的基干产业分析，并提请小猪注意崩溃论超美论两个倾向

小猪形象地提出"一号机引进，二号机国产"的原则，是一个不错的建议。过去二十多年改革开放，从相当多的领域来看，注重引进多了些，没有注重技术消化吸收，急功近利市场经济赚GDP，导致了这些领域的研发实力无法成长。如汽车业，航空业，装备制造业。我在写《经济版图中的发展中国家》（网上转贴时一般称为《中国的经济实力》）一文时，也有类似的观察，但是停留在表面，没有深入分析。小猪用很长的篇幅深入的剖析了不同经济模式下技术成长的基本原理，阐发了落后国家经济建设的许多深刻的道理，赢得了广大网友的好评。本人看过之后，也对小猪这里的贡献表示钦佩。从强国论坛上网友与基干产业相关的辩论来看，小猪无疑是胜利的一方，我也是基本同意他对基干产业非常好的分析。

但是他的文章中有相当多的部分是关于改革开放前后经济建设对比的评价的，也预测了中国的GDP经济如果不作根本上的调整，发展下去必然崩溃的结局。经过这两天与我的讨论，他进一步作出了如果不走改革开放中错误路线，继续注重技术积累，中国会在上世界纪末GDP超过美国的推测。而对于今日中国如何作经济政策上的调整，应该怎样重新组织起基干产业，小猪认为情况不清楚，所以尚未提及具体办法。这些方面也很重要，我是有不同意见的。

一个倾向是对于改革开放前的经济路线，过于幻想完美的发展道路。这表现在小猪的从1978年起发展20年GDP超美论，以及能够年产6亿吨钢的超级乐观"预测"。由于对现实社会一些丑恶现象的愤怒，以及中国现实GDP经济结构中扭曲成分的不满，人们相信或者盼望这种乐观预测能够成真。而又因为这种美好发展前景与现实丑恶现象的极大对比，加深了对改革开放错误道路的失望。这种情绪与论述，我认为在小猪所有的理论阐述里，这是较为缺乏国民经济发展事实与逻辑的支持的。简单地说，考虑到中国1978年文革过后的国情，现在的发展有一些潜在的重大问题，而如果不走现在的道路也会有另外一些问题，同样也是因为中国极为困难的国情。

另一个倾向是对现实中国的经济政策发展后果极度悲观的认识与预测。许多人在前面愤怒情绪的影响下，一是对中国的经济现状科技现状作出了过于悲观的分析，如越出口越吃亏，越生产越污染，越干技术越低等种种"还不如从前"的说法；二是对中国今后的发展，认为危机越来越大，无可化解，有类似于崩溃论的预测。

这两个倾向是我所致力反对的。我本人的意见，一是改革开放取得了人民消费水平大幅增长，国土基础设施建设飞跃发展这两个巨大成就，同时有环境问题、分配不均、产业技术发展落后，这三个严重性从低到高排列的问题。总体认为改革开放是中国成为发达国家之路上有很大正面作用的建设阶段。毛泽东时代的经济建设在工业化技术养成上成就很大，但是犯了大跃进文革两大经济失误。总体上对中国的发展也是起正面作用。这与许多左派网友有分歧。对于今后的发展，我认为由于中国相对其他国家已经积累了相当大的优势，如建设资金，基础设施，政治稳定，产业聚集等优良条件，在走向发达的过程中有很大的希望成功。当然这需要在小猪所注重的基干产业升级上认真下很大功夫，却并不需要总体否定改革开放作重大政策转向。并且我提出了连续20年以国土整治循环城市化为基础，年增长至少6%的经济目标，对许多各种各样的崩溃论我是绝不赞成的。本人的一系列观点，在华岳论坛上有完整的记录。

在华岳论坛上我与一些左派网友争论了相当长的时间，自认为取得了一定成效，一方面完善了自己的观点，另一方面也能对一些左派网友错误的过头说法从经济数据现实逻辑上作比较有把握的分析。其中不少左派网友引用小猪的话与本人争论，因此我有意与小猪直接对话。我希望能够让小猪以及关心的网友认识到这两个倾向中潜在的问题，从而更加完善对中国经济的认识。很高兴小猪写了几个长贴回答了我的问题，因此今天作一个阶段性的背景说明。如果合适，可以对这两个倾向从正反两面展开论述，相信讨论价值很大。


愚蠢小猪：《讨论历史是为了规划未来，四复[CHENJING]网友》

我没有想到《经济版图中的发展中国家》是你写的，去年看到这篇文章时，得到很多教益。我是搞工程出身的，对问题的看法都是工程思想。讨论任何工程问题，最后都会归结为两点，一个是"方向"，另一个是"程度"。"方向"在工程中是最重要的，"程度"相比较而言是次要。比如建造摩天大楼，它的规划，建造次序是"方向"，是最重要的。而建设速度是"程度"，是次要的，只要"方向"不错，慢一点问题不大，但如果"方向"错了，盲目追求工程进度，最后的结果可能要推倒重来或自然崩溃。

你到强国论坛来讨论，最后实际也归结为这两点，即"方向"和"程度"。讨论到现在，[CHENJING]网友论证起"程度"来了，认为6亿吨不可能，受到资源的硬限制。那么按照一般理解，[CHENJING]网友应该赞同了我的"方向"，只是对进展程度有疑问。不知道[CHENJING]网友是不是这么看。如果是，那么我们在大方向上有共同点，前30年方向正确，后20多年方向错误。当然前30年有很多问题，比如大跃进文革，耽误了不少进度。比如钢只有3000余万吨，很多先进产品只做出了样机。如果没有这些失误，那么在70年代末，可能已经年产1亿多吨钢，建造了10万公里以上的铁路，出门旅行乘坐的是国产的新干线或者国产的大型喷气客机。现在则是方向错误，但进度很快，比如中国产的鞋子、裤子遍天下。

6亿吨是我给出的工程理想值，但是中国现在的极限钢产量大约只有3亿吨，[CHENJING]网友应该也认可这个判断。达不到理想值，就要找原因，找到解决办法。我给出了三个原因，1是运输模式的失误，即没有继续大力发展铁路运输。2是产能限制，因为中国的装备业停滞不前。3是中国没有继续经营自己的势力范围，构造RMB结算的共荣圈，不能低价获得资源。

至于地球资源有限，容纳不了那么多工业人口，则不是大问题。按照经济人理论，地球是公有财产，是搞不好的，你不消费有人消费，别人消费不如自己消费。我其实是右派，确切的说是帝国主义派，虽然在国内被归结为左派。中国限制焦碳出口，欧盟抗议，抗议好了，它们应该想办法向中国出口焦碳才对，最好美国也向中国出口焦碳。西班牙一类的国家应该哭着喊着要加入中国的什么贸易组织，好向中国大量出口鞋子。石油卖到50美元一桶，就相当于50RMB，便宜得很，可以大量进口。如果实在紧张，100RMB一桶好了，买不起的国家专门替中国刷盘子。只要自己有技术，6亿吨钢怎么就不可能，没本事的国家把自己的那一份让出来就解决了，无论是经济冷战还是军事热战。

但现在由于方向错误，造成3亿吨钢产量就到顶了。中国的饼就这么大，很大部分还要给外国。比如日本市场上，服装鞋帽，各种日常家居用品，大多是中国生产的，价格便宜得令人吃惊，比如一把折叠伞，价格可能只有100JPY。即使是日本得意的家用电器，到秋叶原电器街去看看，很多也是中国产的，不过是日本品牌，中国组装。日本还大量从中国进口铸件和金属结构件。美国的情况更离谱，几乎没有本国产的东西，去年圣诞节，日本记者采访美国市场，一台中国产的DVD只要30美元。

这些东西都是钢铁变出来的，生产这些东西的工厂也是钢铁变出来的，为这些工厂配套的道路桥梁等基础设施也是钢铁变出来的。这些钢铁都从3亿吨里支出，没有改善中国人的福利。这些钢铁如果用于住宅公团建设，各种福祉设施建立，那会是什么样的情况。今年的煤炭产量比2000年几乎翻一翻，按道理国民的福利应该大改善才对。结果，今年却出现了好几起大骚乱。这些煤炭到什么地方去了？随着GDP高速增长，对外贸易继续扩大，外国人占3亿吨的份额会越来越大，日本提出了环境立国的政策，要把高污染高能耗的产业往中国移，中国人自己的份额会越来越小。就这么个不断缩小的饼，还不公平分配。一边开着5千万日元的车，喝着1千日元啤酒，另一边还有大量月收只有1千日元的人群（这是新出的《在中国商业获胜的情报源》开篇中的一句话）。中国中产阶级的生活水准，让日本天皇都相形见拙。这种情况不是找崩溃吗？如果不改变目前这种"中央靠金融，地方靠土地，非公经济靠劳动力。"畸形发展，崩溃只是时间问题。

至于说到如果按照毛时代的路线继续走，会不会出问题和波折，我想会的。我给出的只是一个理想模式，但实际情况上，即使是我也只到去年才认识到方向错误，还是看到你写的那篇文章之后，在此之前，一直认为中国正走在复兴的光辉道路上。既然中国人整体上这么认识，那么在毛以后，出现政策大调整就不奇怪了，大多数人都认为毛错了，现在也是这样。所以我写了篇《站在历史歧路的文士和武士》，来探讨为什么会发生中国之变，方向错误后还浑然不觉。对历史进行理想推测的目的是为了更好的规划未来，工程上常用这种理想推论。不过，错也有错的好处，在错误方向上走了这么远，现实能够促使人去理性思考，长远看问题，而不是只顾眼前的消费。

至于日本人，其实也没有足够理性。我总结出的一套，也不是日本人的理性认识。他们之所以走了这条艰难的路，节衣缩食以技术力优先成长，是被逼的。没有土地、没有资源，只有华山一条路。90年代后日本也搞市场改革，但技术力那个筋是绝对不能动的，记得几年前，搞个什么改革，关于金融呆坏帐问题的，马上就被打回去了，理由是"如果制造业垮了，金融再健康也没有用"。但要放在中国，那就是体制僵化，没有效益，国家为制造业背了那么多国债，银行里那么多坏帐，要建设理想的经济体制，把制造业分解出售算了，大力发展三产来挣GDP。

技术力不倒，日本不倒，是日本人根深蒂固的认识。中国人却把希望寄托在什么虚无缥缈的什么体制上。到今天，谁也说不清这个新体制到底是什么体制，现在的进度如何了，改到何处是头。

【原创】5-7回合 3
  关键问题：大方向错误与否要看本来的期望与未来的发展，而你的期望需要充分论证  
[CHENJING] 于 2004-12-22 12:44:05上贴

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      关键问题：大方向错误与否要看本来的期望与未来的发展，而你的期望需要充分论证改革开放以来的重大经济政策有很多，有的正确，有的错误。我可以指着人民消费与基础设施的飞跃发展说是大方向正确，你可以指着基干产业不如发达国家说是大方向错误。这就成了定义问题，什么是大方向，争之不清。

不过，我想，用结果来评判是会得到大多数人的认同的。如果20年内中国发生重大经济灾难，GDP经济被腰斩，失去成为发达国家的希望沦为一般发展中国家，人民幻想破灭。由于中国的经济建设目标是成为中等发达国家，那么绝大多数人都会认为这是改革开放走错了，大方向错误了，开始真正的全社会反思。如果20年过去中国经济发展顺利，露出了发达国家的雏形，有望在21世纪中期或者提前达到中等发达国家水平，中国人民与国际社会都对中国的发展有极大信心，那么，就可以认为改革开放的大方向没有错。因为中国政府本来也就是宣称21世纪中期达到目标，并不是上世纪末。在这个问题上，你的文章里是作出了崩溃论的预测的。这个我意见不同，先不细论。

还有一种就是用现实情况与本来的期望作对比，看有没有达到。你的期望通过讨论比较清楚了，是20世纪末GDP超过美国，经济模式是从事高级产业，让别国从事低级产业。用你这种期望来判断，当然改革开放是大方向错误了。我想，你这个期望，现在并不是主流意见，也比政府的规划提前了半个世纪，因为你的描述比四个现代化这种口号要具体得多。你的这个期望，是要经过充分的讨论之前，得到了大众的认同之后，才能据此向指责中国政府改革开放大方向错误。例如我就是根本不同意这个期望的，认为你的期望太高了。我认为你需要充分的论证，不能仅用基干产业就包打天下，经济发展需要消费，基础设施，人民教育水平，基干产业等多方面齐头并进。我认为你并没有一个成形的1978年以世纪末GDP超美国为目标的20年发展规划，可想而知这种发展规划不可能是很简单的。你不能仅因为较清楚论证了中国的基干产业本来可以更好，就认为其它一切都会好，这离GDP超美国还差得远。

例如我可以来问你，你的20年发展路线，需不需要对外开放？开始要不要出口原材料换外汇引进先进设备？要不要发展出口加工业挣外汇？准备安排多少资金引进技术？这些外汇怎么得来？引进一号机以后，国产机一时研制不出来，二号机是继续引进还是等个五六年的？你的电力不足了，是不是用核电站补？一时没有国产核电站技术，准备引进多少座，还是暂时不引进搞火电？你准备多建铁路了，要不要多建公路？要不要搞乡镇企业？要不要借世界银行的外债与日本的低息贷款？日本人贷款里必须不断买日本设备与部件这种害人的协议怎么办？你大建铁路大建钢铁工厂的发展资金主要来源是什么？

这些问题，远不是“一号机引进，二号机国产”就能全部回答的。这需要相当好的规划能力。我认为你低估了计划经济建设的难度，日本是个成功的例子，而计划经济失败造成巨大灾难的例子多得是。中国如果说搞计划经济可以成功，也必然需要充分论证的，不能只拿日本20年发展成功为例子。两国国情相差太远，10亿人与1亿人的经济体是非常不同的，至少日本要修的铁路公路没有中国这么多。

一个非常重大的问题是，基干产业先进设备的国产研制遇到了困难怎么办？你不能假设二号机国产化一定会成功，这是需要时间积累的。如果关键设备迟迟不能国产化，20年要被拖累多少年？你为什么认定20年就足够？

我写的长回贴在华岳论坛都会贴上，如果一时看不到强坛的，可去华岳看。


  过去改革开放消费品生产技术上的二难选择，愚蠢小猪网友准备如何解决？  
[CHENJING] 于 2004-12-22 18:50:28上贴

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      过去改革开放消费品生产技术上的二难选择，愚蠢小猪网友准备如何解决？

小猪给我的第四个回文中，提出了经济建设的方向问题。在下面我的回文中，我提出了两个评判标准，一个是过去期望与现实的对比，如20世纪末超美的期望与现实的对比分析，一个是对未来预期的实现，如改革开放必然崩溃论和我提出的20年平稳发展走向发达对比。所以我认为可以讨论这些期望与预测的细节，而不是从哲学上语文上口号上争执大方向。

对于小猪非常惊人的20年超美论，我提出了很多质疑。这些质疑里面关键的有两个，一是要不要注重消费，一个是先进设备的国产化遇到了困难怎么办。我认为这里面有不可避免的二难选择。

在从1978年起的20年超美的发展过程中，要不要给人民启动电视机冰箱洗衣机“三大神器”的消费？从小猪的文章中，我想回答是要。而当时中国相当多产品只有样机，要真正有效率有品质地生产还有一些技术问题。所以，当时引进了日本和西方的一些生产线。我认为小猪对开始的引进也是赞同的。如果认为就完全不该引进，应该生产自己研制的电视机，也请说明，这里假设“一号机引进”大家都同意。那么在引进以后，中国做到了三大神器类家电产品产量上的突破，可是一些核心器件要从日本进口。那么我要问，面对这种局面，选择是什么？如果按小猪说的“一号机引进，二号机国产”，那么应该致力于这些核心器件的国产化，以及生产线的国产化。中国政府叫嚷什么什么国产化也很多年了，并不是不知道国产化的重要性。可是这些核心器件与生产线的国产化显然是需要时间的，象芯片厂的技术，中国要短期内追赶并不是很容易。这时你准备怎么办？是不是停止进口日本核心器件，等国产化成功？那到底要不要生产“三大神器”？这里是不是有二难选择？

我认为这种二难选择绝对不是无关紧要的问题。这实际上是中国走到如今这个关键点的重大原因。我也并不认为有一个修正主义集团处心积虑要摧毁中国的基干产业，而是随着改革开放启动消费对外开放引进技术这个过程中不断出现难题，人们去解决这些难题时自然选择导致了一些后果。情况日积月累，就出现了技术发展产业政策上的一些失误。

要知道，中国的改革派政府从来都非常重视（至少在口头上）科技对生产力的贡献的，象“科技是第一生产力”，“科教兴国战略”这些口号，大家都是很熟悉的，而每年的科研经费投资也是持续高速增加的，远比基础教育投资提高速度快得多。也不要把中国政府看得那么笨，好象他们不知道工业化让机器替人干活这些道理。他们对高科技的追求也是有政策背景的，那么多高科技园，高科技项目的税收与政策的优惠不是假的。如果真有民族高科技企业出现，那绝对是当宝贝一样尽力扶持。对一些重要工业品，国产化的口号喊得震天响，象汽车业，出台了诸如零件国产化率之类的土政策。但是在一些产业上，还是出现了对外资技术、对进口先进设备与部件的高度依赖。这表明这些政策没有取得成效。

原因是什么？我认为要仔细研究，不可以口号似地简单归罪于“精英右派”之类，或者说治国者目光短浅。这样没什么意思，批评改开放政府，赞扬毛泽东的高瞻远瞩之后，还是不知道具体该怎么办。就如我问小猪，如何重新组织基干产业？他一时也说不出办法来。

那么在1978年重新走一遍，就有办法？我们搞简单一点，就专门解决三大神器的完全国产化问题吧。这些生产线，相关元器件芯片等有多少需要进口？准备花多少时间完全国产化？我对那时中国的基干产业并不象小猪这么有信心。要知道那时中国的科技仍然是相对落后的，仍然有许多关键技术需要突破，这远不是两弹一星就能说明的。特别是电器类消费品的生产，也是有许多关键技术的。而中国那时由于国家安全的问题，技术能力是偏国防工业的，两弹一星都是如此。小猪说那时中国是先进国，也许对发展中国家是。但是相对发达国家，在电器消费品领域，能这么有信心？工业总产值占70%，是工业国不错，是不是在所有领域都有高科技能力的工业国？我认为要实事求是，不能过分夸张那时的工业能力。如果小猪对此有异议，请给出证明，估计多长时间中国能解决三大神器生产的完全国产化。连技术底子比中国强得多的苏联都是消费品生产技术落后，凭什么中国就在消费品生产技术上比苏联要好？

当初邓小平出访日本美国受到很大触动，有了改革开放的念头。我想他一直领导中国的经济建设，对中国的工业能力比我们清楚得多。现在说他搞改革开放有问题，要知道改革开放前具体的经济工作是谁抓的？邓小平的威信是如何建立起来的？为什么毛时代结束就是邓小平众望所归？那个时候还没有改革开放，就是因为他在毛时代主抓各方面工作成效很大，经济工作成绩他也有很大贡献。周恩来都说自己搞经济不如邓小平。我想，邓小平面对引进与自研的二难选择，面对不知什么时候突破的自研，决定引进不是很自然的么？这也许就是改革开放的最大动机吧。

请小猪说明，1978年奔向四个现代化过程中，如何解决电器消费品生产上的二难选择困境。不继续引进设备进口部件扩大生产，就要等待自研成功。什么时候能自研成功赶上日本从1955年发展起来电器消费品生产基干产业？


愚蠢小猪：《日本型社会主义是如何解决消费品生产技术上的二难选择，五回[CHENJING]网友》

[CHENJING]网友开始讨论消费品生产技术上的二难选择，有很多现成的案例，看看当年日本如何做的。讨论之前，先绕远点，介绍日本的经济体制。

日本不是资本主义吗，怎么又变成社会主义了。其实名字不重要，关键看是如何运做的。日本即是资本主义又是社会主义，又两者都不象，可以称为会社主义或企业主义（引自《日本经济史[2002年版]》）。日本整是一个会社（企业），叫“日本株式会社”。下面的图引自《日本经济入门[2004年版]》，这本书从1985年开始，一年一版，是日本大学经济专业的参考书。此书直接称呼“日本型社会主义”，图是原图，只是为了理解方便，把片假名词汇用英语原词替换了。

<IMG src="http://azalea.sunflare.co.jp/COMM/S1.jpg"/>

日本的经济和政治体制围绕Full Set产业构造，Full Set是全套完整产业链的意思。金融部门向重点产业低利融资，日本企业自我资本很少，大部是银行的金融资本。如果银行清理呆坏帐，追求经济效益，日本立即休克。政治面是自民党一党支配的官僚体制，其实自民党只是代理人，真正支配的是背后的经团连“民僚”。官僚--民僚对价格进行控制，价格竞争排除。输出产业奖励，因为日本没有资源，要靠出口换取资源。输入则严格限制，强制进口替代，积极导入技术。整个产业采用护送船团方式，即协调统一发展，不是某个行业超常发展，也不让另一些行业掉队。总之，日本的经济政治体制是以计划为主导的保守僵化的体制，运行效率是不高的，效益是很低的。政府为了培养自己完整的产业，欠了一屁股烂债。银行也有数不清的呆帐，还没有办法清理，只有靠政府印钱补贴银行，来个事实上的国有化。即使是民营，也不知道老板是谁，日本企业的大股东是法人，法人间相互持股，个人大股东早被消灭了，日本是经营者支配，产权不清。进入90年代后，日本经济不景气，进行构造改革，但只是嚷嚷，没有实际动作。

日本的这套体制与苏联有很深的渊源，叫社会主义也不过，反正现在也没有人能够回答什么是社会主义。1939年，日本在中苏边境与苏联打了一仗，全军覆没，被苏联现代化的装备吓呆了。1904年日俄战争日本获胜，1917年俄国十月革命后，日本还西伯利亚出兵，与列强一起绞杀俄国革命。20年后，日本远远落后了。于是，在1940年仿照苏联模式，物资调拨，向重点产业倾斜，摒弃“利润”，构造了战时计划经济体制。现在的日本经济体制也被称为1940年体制。苏联模式很有成效，但很快也发现了问题，于是进行了一通改革，最终形成了战后的经济体制。在《工?I化の??叟――秸?g大国前史》（??崎哲二. 臻?有侣?社，1997年2月）的封面上这么写着：计划与市场纠葛的经济体制在战后的废墟中保存了下来。战败后，财阀解体，农地改革，资本家和地主被清除，企业由从业员支配，越发象苏联的体制。战后的倾斜生产，则由社会主义计划主义派经济学家有泽广巳主导，完全是苏联的做法。其后又进行了改革，最终形成了现在的1955年体制。

这套体制有3个明显的特征，1是整体协调，2是价格控制，3是进出口控制，找不到自由市场的影子。那么这三个特征是如何实现技术导入的呢？日本企业引进技术是需要个别申请，由外资审议会后才能获得外汇和引进许可的。主要不是为了节约外汇，而是着眼长远，防止成套技术引进打击国内的自主研发能力，日本制定了如下的审查基准。

1．只能促进不能损伤自主技术的发展；
2．技术导入不能使即存的产业秩序发生混乱；
3．技术导入不能使中小企业陷入困境；
4．技术导入的企业有其它相关技术和资金配套，能够灵活使用导入的技术。

这些判断基准是暧昧的，可以有多种解释，具体负责的官员有否决权。“一号机输入，二号机国产”是日本30年代提出的口号，并不是真的就是这么做，工程上引进仿制有着独特的规律，而是表达一种决心，一定要国产化，这是日本武士的传统。幕末明治初年，日本武士公派到西方学技术，往往立誓，如果学不到技术，切腹！那么，这个原则具体是如何操作的呢？

家电生产线及关键部件从国外买回来后，立即组织各门类专业人员仿制，实际上由于自己原来的技术根底，仿制是很快的，只有少数几个关键点短时间突破不了。在仿制其间，用进口设备和元件的生产当然进行，但主要是用于出口，换取外汇，为日本购买更多的原料，只有很少部分内销，并卖天价。对少数几个关键点进一步加大攻关力度，力图做出样品，然后用样品向国外的卖家讨价还价，出让技术，如果不出让，以后就没有出让机会了。当然，工程上获得技术的方法还有很多，还可以采用非法手段，但前提条件是自己要努力研制，自己成为专家。对于专家来说，跟别人讨价还价，谈判过程中，看到别人提供的照片和宣传材料，就能推出来别人是如何做的，所谓的引进可能一分钱不花。比如说，80年代引进美国麦道飞机，美国很积极出让技术，因为中国已经有样机了。90年代，中国想和空客合作，跟别人每次谈判都要付钱，理由是每次谈判都是技术转让！为什么80年代引进技术很容易，现在很困难，明白原因了吧。

家用电器的技术引进是属于小儿科的，关键是钢铁、机械、电子、化学等基础技术的引进。 《?獒崛毡兢渭夹g形成――模??か??造か》（中??哲郎. 日本秸?g怎??社，2002年2月）一书，则以具体案例介绍了战后日本是如何引进消化创新这些技术的。这本书比较专业，涉及较多的图表，比较通俗的案例介绍则是NHK每周二放送的《Project X 挑战者们》。这个专栏节目是专门为支撑日本脊梁的无名英雄树碑立传，同时还发行配套的书。CCTV应该从NHK引进这个专栏节目，同时模仿并创新拍摄中国的《Project X 挑战者们》，而不是什么辫子戏，小资情调。我想，中国重新建立基干产业，应该从引进《Project X 挑战者们》开始。

技术面如何引进消化提高，工程上有成熟的做法，不用经济学家操心。但一定要进行保护，对市场进行限制，无论是国际还是国外，忘掉什么自由市场，价值规律。回到家电，日本是如何操作的。国产元件研制出来后，肯定还有质量和性能问题，而且短时间克服不了。那么，一等品出口欧美，二等品卖高价自己用，三等品则出口到第三世界，应该听说过这句话吧。中国人往往理解日本人不道德，其实是日本人保护育成自己产业的政策，跟道德无关。

商品的价格不是市场价格，而是围绕自己的全套产业设定，那么最好的体制就是铁饭碗，大锅饭，两参一改三结合，人浮于事。当然，日本的说法是年功序列，终身雇佣，现场主义。因为技术攻关是跨行业的群体协作，很难分清谁的贡献大小，所以大锅饭好。两参一改三结合突出团队精神。冗员很有好处，在研制的过程中，或产能准备过程中，大量的人员参与了研制过程，成为行家里手，新的生产线建立后，能很快投入生产。中国的情况很典型，比如中国钢铁的摇篮是鞍钢，很多钢铁厂是从鞍钢分裂出去的，甚至2次3次分裂，整是个链式反应。中国虽然半心半意搞生产，钢铁的增长率比日本快得多，原因就在于此。其它行业也一样，比如汽车，电子，机械，电子等。中国的条件比日本好得多，应该比日本发展更快，因为日本还不能完全围绕技术建设，它还要搞很多低技术的出口换取原料，原料输入不足时，整个进展要停顿，日本的高度成长期是不平稳的，有很多景气循环。

后来的改革出现了问题，政企分开，减政放权，提高劳动生产率，先富论，使中国的产业间的联系瓦解了。说中国企业散小，其实不对，它们原来本来是一个企业，资源技术共享，结果被自负盈亏分解了，成为现在的一盘散沙。由于体制改恶了，再怎么重视科技，增加科技投入也没有用了。现代科技讲究的是整体效果，现在变成了做沙子，这些单个单个的高科技沙子，成为外国摩天大厦的基础原料。中国每年大量向发达国家出口人才，国内的也为国外成龙配套，给外国企业刷盘子。

至于说到中国崩溃，我想很快了，大约在2010年前，不用等20年检验了。不仅我这么判断，与我的立场完全相反的何清莲，还有时不时一些专家搞什么研讨会，研讨2010年前后可能出现的危机。现在左中右的认识都差不多了，虽然看问题的方法不同，我想不是巧合吧。GDP增长并不表示财富增长，财富要落实到实实在在的消费，简单的说就是钢铁。钢铁多大的盘子（含进出口折算），就有多少生活水准。中国为什么1000$的生活水平比其它第三世界国家生活水平高，是因为中国钢铁的盘子大，印度从汇率算还是购买力平价算人均GDP大约是中国的一半，但实际生活水平差得很远。如果实体经济的饼不能扩大，所谓的GDP增长是贫富差距的度量，GDP越增长越不满。或者相对美元计量的GDP停滞不前或者倒退，之所以80年代，中国GDP高速增长，而以美元计的GDP停滞不前，是因为中国的钢产量增长停滞，实际生产力停滞，之所以觉得生活大改善，是把原来用于建设新工厂，新铁路的钢铁用于消费了。不管怎么说，人民还是得到了实惠，是增量改革。但90年代后，虽然钢铁重新增速，但很多钢铁给外国了，国民生活改善缓慢，贫富分化，是存量改革。现在中国的钢产量到顶了，但流失是加速度进行，GDP高速增长反应了贫富差距急剧扩大，结果会如何？

“就如我问小猪，如何重新组织基干产业？他一时也说不出办法来。”重新组织基干产业，办法当然有，但如何实现平稳转型的方法没有。

1是国民的认识，长期鼓吹自私自利发展经济，接受的是经济人一套的宣传教育，很难在大危机前扭转。

2是利益重新分配，中国人与日本人不同，日本人国益优先。明治维新，武士出让了自己的俸禄，使政府有资金进行殖产兴业。战败后，皇族、华族、三菱三井住友等财团出让了自己的财产，他们与国民一起享受一样的配给。日本上层能以身作则，国民当然能够不计个人恩怨，团结一致渡过难关，使日本重新站立。中国呢，搞什么MBO，改制下岗，教育医疗产业化，让国民心寒。

3是一大堆国际条约怎么处理。

4望补充


  你这贴很好，讲出了一些具体的办法。但是中国1978年的研发远不如日本，不能做到超美。  
[CHENJING] 于 2004-12-23 12:43:33上贴

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      你这贴很好，讲出了一些具体的办法。但是中国1978年的研发远不如日本，不能做到超美。

日本二战失败了，研发实力受损情况怎么样？比物质损失少多了。从战后那么多年来，日本没有政治动荡，技术路线又正确，研发得到了超速的成长，所以日本的经济奇迹经你解释比较清楚了。

中国1978年是刚刚结束以阶级斗争为纲的年代，政治动荡非常频繁，对科研体系的影响非常大。光说大学就有多少家千里大搬迁？而且许多年都是招工农兵大学生，国民接受高等教育的很少。工业品生产的研发体制也经常受到政治的影响，要又红又专，很多技术专家被批被斗，没有做好技术接班。80年代说的科技人才断代危机是怎么回事？这完全是文革等政治运动造成的，到现在情况才有所好转，主力是中青年科学家了。

而且中国毛时代的科研体制是相当偏重国防工业的，不象日本，反正战败了，搞经济为主。要把研发力量转到消费品生产上来，并不容易，必竟人才有限，也不能不搞国防工业。为什么80年代那么看重大学生？不就是有科学知识的人太少了么？

就科学精神来说，1978年的中国能比得上1955年的日本？日本那时的高等教育比中国强多了，从国际学术交流可以看出来。中国不开放，又被封锁，国际先进科学知识不象日本那样很方便接触到，多少年没有出国留学生。

这么多不利条件，怎么在20年内实现你说的那些日本式国产化？你把1978年的中国当先进国家，因为工业产值上来了，和发展中国家可以算是先进。可是就论科学技术，除了国防工业两弹一星是亮点，其它领域的有多少可吹的？基本只是从无到有的成绩，一个领域一个领域地算下来，分别落后发达国家多少年？而且要注意，一些领域并不是落后年数可以代表的，而是发达国家在飞速发展，中国不可能飞速发展。象CPU，美国那时也才刚搞出来，中国再差也只落后不到10年。可是美国是摩尔定律翻倍发展，中国靠1978年那样单薄的科技力量，自己研发能实现摩尔定律？而日本就可以，研发比中国好多了。何况一些科研领域要上台阶，是要投巨资的，中国那时哪有那么多钱？

你能幻想20年中国就能做到完全自主生产家电与电脑卖到全世界去？要知道你自己象印度那样保护起来在国内卖是可以的，但是要卖到全世界去，就得技术或者成本国际领先。由于日本美国技术也是飞速发展，中国20年肯定追不上，日本美国在越南或者印度建厂子生产家电，中国自产的家电与电脑能在全球竞争得过？俄罗斯的CPU技术也很高，也没有值得一提的计算机出口产业。如果中国的商品不具备全球竞争力，你幻想的让别人干低技术活，中国出口高科技产品换资源怎么实现？人家为什么要买中国20年靠那人才断代的科研力量发展出来的技术产品，不买日本美国50年发展出来的技术加上发展中国家人力资源组装的产品？

至于崩溃论，以后再议。


  对愚蠢小猪的速胜论作总结：中国只是追赶型，做不到在全球化时代科技领先  
[CHENJING] 于 2004-12-23 16:28:48上贴

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      对愚蠢小猪的速胜论作总结：中国只是追赶型，做不到在全球化时代科技领先

经过这些天的讨论，我对小猪基本论点的了解加深了。对于小猪的技术论，我是支持的，异议不大。就是要注重基干产业，引进要以加强自身基干产业为目标，不能以一时的GDP消费增长为目标。对于如何实现这个引进战略，小猪介绍了日本的经验，是很不错的资料，对今后中国如何吸取教训重新组织基干产业很有帮助。

小猪以日本的经验为据，提出1978年中国发展20年GDP超过美国的估计。我把这称之为速胜论，亦即比中国政府定的21世纪中期成为中等发达国家的目标提前半个世纪达成。如果GDP总量能与美国相比，经济模式基本应该是中等发达国家了，以高科技产品换取它国资源以及低级产品，本国污染小，工人劳动不幸苦，小猪也有具体描述。他的理由是：日本从1955年开始可以用20年时间成为顶级发达国家，而1978年的中国是先进国家，比日本情况好得多，用20年当然可以取得类似成就。这种速胜论是我所反对的，我认为20年是不可能达到这个目标的。至于日本式产业政策，我认为是可以借鉴的，并不反对。这也是我的一贯观点，改革开放中产业政策有重大失误。但是因此就把情况逆推到速胜论去，是过犹不及了，也损害了小猪理论体系的完备性。

反对的主要理由是中国1978年的研发力量远不象小猪说的那么好，与发达国家对比，不是先进国家。大家对于改革开放初期的中国想必不陌生，应该大体知道中国当时与发达国家相比巨大的差距。不说人民财富基础设施的差距，就说国家的科技实力，与美日等发达国家的差距也是全方位的。这是因为中国刚刚结束以阶级斗争为纲的年代，多年的政治斗争大损害了中国的科技体系的成长。初等教育虽然基本普及了，但国民高等教育状况与发达国家差距极大。工业品生产的研发人员，院校的教学科研人员，都受到政治运动的极大冲击，许多技术专家被批斗。而对于知识积累非常重要的国际学术交流技术引进等，由于受敌对势力封锁的原因，情况很糟糕，多年来没有留学生，也很难引进关键技术。大学生人数很少，还曾经以招收不注重基础教育的工农兵大学生为主，人才培养多年来受极大影响。所以在80年代初期，人们对科技人才断代很担心。而中国当时由于国家安全问题，科技力量偏向国防工业，虽然取得了两弹一星这样的亮点，在其它相当多的领域，与发达国家的差距是非常大的，是全方位的差距。这远远不能与日本相比，因为日本本来的研发实力就很强，不然打不了二战，战后研发实力受损不大，而且后来都没受到政治因素的影响，研发体系成长很顺利。

这样的研发力量，要实现小猪所说的日本式引进战略20年内走完发达之路是不可能的。我提出了消费品生产上的二难选择，如果消费品生产的国产化遇到了困难怎么办？小猪认为日本可以用各种手段迅速克服国产化的困难，并举了一些实例。这个我很认同，因为日本有这个研发实力，所以20年就做到了在发达国家都是科技领先。但是以中国改革开放初期那种单薄的研发力量，即使走同样的路，技术国产化肯定要慢很多，20年内取得的国产化成果肯
定不如日本那样巨大。

更为重要的是，80年代全球化现象越来越明显。中国要成为发达国家，并不仅仅是追赶这么简单。日本1955年开始，不断在国际新消费领域有国际领先成果出来，所以可以把日本制造的商品卖到全球获得了高额利润。而80年代美国日本欧洲的科技也是处于飞速发展中的，它们在科研领域的体系人员资金的优势，比中国大得多，与中国的科技差距经常是越拉越大。就如芯片业美国也刚出来，中国落后只在10年以内。但是美国的研发体系使得芯片业以摩尔定律翻倍成长，很难想象中国的研发力量能够做到。所以在一些领域，中国在改革开放时代继续落后甚至差距更大，是非常可能的，中国无论如何追赶都是有客观条件限制的，不会发生奇迹。只有在发达国家基本停止发展或者发展遇到重大瓶颈的领域，中国产业政策正确的话，是可以赶上的。如传统家电制造，传统钢材的制造，发达国家研发已经定型，中国肯定可以赶上。如航天，美国航天飞机老出事，日本火箭也进展不大，表明遇到瓶颈，中国就可以迅速追赶。中国这里出现了一些失误，以致于在发达国家基本定型了的汽车飞机制造业上耽误了许多年。总之，中国在20年内，由于研发力量与西方国家的巨大差距，不可能象日本1955年那样不断出现国际领先产业成果，最多只能在追赶型产业取得重大成效。这是小猪所忽略的，他没有分清楚追赶与国际领先的区别，没有注意到全球化时代经济模式的影响。

如果只是追赶的成果，而不是国际领先的产业成果，那么在80年代后的全球化时代，并没有全球竞争力。这时中国可以用印度那样的产业保护政策，在国内推行自主生产的产品，却无法在国际上做到技术与成本的优势，无法把产品卖到全球去。因为有技术资金优势的美国日本等发达国家，可以把生产转移到发展中国家去，成本优势与技术优势都不缺，资金与营销上也肯定是领先中国的，中国产品无法与之竞争。所以小猪所说的，中国出口自主生产的高级产品换它国资源与低级产品在20年内是无法实现的。中国象小猪说的那样采用日本方式进行基干产业保护成长，相信能够取得比现在大很多的成果，却仍然不能有全球技术优势，只能是追赶型成果。发达国家转移出去的组装制造业，即使不到中国来，也还有很多发展中国家可去。20年内中国无法对这种全球化生产模式形成威胁，无法取得象日本那样的高额利润。

因为以上这些理由，我可以合情合理的认为小猪的速胜论是不成立的。中国80年代无论做得多好，CPU产业还是暂时斗不过Intel的，最多只能是象日本那样自己设计生产电脑，不能出口到外国去。同时也可以看出，中国政府选择成为产业转移最终目的地，有一定的合理性，因为这些产业总要转移到发展中国家去。中国通过这样的方式付出了巨大代价积累了一些资金，建成了不错的基础设施，并无是其它发展中国家那样付出巨大代价而一无所有。只是在这个过程中，中国政府在一些追赶型产业做得很不好，如飞机汽车制造业。这些产业，应该用小猪所建议的日本式政策解决消费生产的二难选择，在消费上作些忍耐。

如果小猪的速胜论不成立，那么中国政府提出21世纪中叶中等发达的目标就有较大的合理性。我们也能更好的解释中国政府在改革开放中作出的选择，以及正确批评这个过程中犯下的错误。用速胜论批评中国政府从本文提供的理由来看，是不严谨的。

  一段时间以内就只能是追赶，不能有幻想。以后条件许可了，可能就是赶超。  
[CHENJING] 于 2004-12-23 21:01:52上贴

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      科研是来不得半点虚假的。取得的成果是老老实实在科研体系下用人员资金花时间干出来的。如果科研人员素质，资金投入，科研体系，以及研发起点都比人家差，要取得和人家一样的阶段性成果，就只有花更多的时间。

这种情况下，如果人家在飞速发展，你肯定是会与别人差距越拉越大的。你进步了，人家进步更大。

但是人家有时候会觉得够用了，就定型，或者发展到一定高度了，遇到瓶颈了，继续突破需要条件成熟。所以，人家即使科研上什么都强，我们这样后发的，也是可以追赶的。追赶的时候，因为已经有前人的经验了，所需的时间比人家创新时花的时间很可能还少，因为研发起点高了。新中国取得的绝大多数科技成果，都是追赶型成果，象两弹一星，比人家少花了时间搞出来，是合理的。但创新型一步到位国际领先的就很少。袁隆平杂交水稻算一个，可是这样的例子并不多。中国在科研创新上，实力并不强，多年没有诺贝尔奖，而日本已经得过很多个了。

如果你相信80年代中国就可以实施科技赶超战略，而不是追赶战略，不知你靠什么去达成科技赶超的目标。承认现在只能追赶，没什么丢人的，底子就是如此，已经比解放前好多了，以后条件成熟了也并不是没有赶超的希望不过是年头长一些。硬要说可以迅速创造奇迹，战天斗地，在科技领域赶超发达国家，你自己相信可以，喊喊口号鼓舞士气也行。


愚蠢小猪：《毛泽东体制是理想的追赶体制，现在是理想的乞丐体制，六回[CHENJING]网友》

[CHENJING]网友做总结发言了，不会这么快吧，多没有意思。

讨论到现在，需要一个一个问题明确。我提出如果按照技术力优先的战略走，如果不出现大的波折，上世纪末GDP总量能够压倒美国。[CHENJING]网友说不可能，我说吃喝玩乐创造GDP就可以了。[CHENJING]网友又说吃喝玩乐创造GDP需要有足够的钢铁，我又给出了理论上可以达到6亿吨钢铁，讨论了一通，[CHENJING]网友又转进到技术力上压倒美国是不可能的，不能达到顶级国家，技术力国际领先。按照一般的科学辩论，[CHENJING]网友应该同意了上世纪末可以达到6亿吨钢铁的规模，希望[CHENJING]网友能够明确答复，只要回答yes/no就可以了。

我从没有说上世纪末技术力能够压倒美国，只是GDP总量。但按人口平均，不到1万美元，处于发达国家的末位。当年日本经过18年高度经济成长，人均只是大体赶上发达国家，处于末尾，技术上还是与美国及其它西方国家有差距，日本真正技术上赶上欧美，是80年代后了。即使这样，日本的技术还是偏门，被限制了嘛。如果不出现大的偏差，现在中国的技术力应达到什么水平呢？比如美国有P4，中国可能只达到P2、P3的水平，但家家有电脑，天天在网上打游戏创造GDP，而不是现在在血汗工厂每天干十余小时，每天只拿不到20RMB的工资。中国自己的新干线可能也没有日本新干线那么快速舒适，中国自己的大型喷气客机也可能没有波音空客那么豪华，但它们能够满足大多数国民游山玩水创造GDP的需要。中国自产的手机可能没有NOKIA的小巧玲珑，功能全面，但国民人手一个，天天煲电话粥创造GDP......，不要求中国有什么世界上原创的东西，日本原创的也不多，把别人的引进消化吸收提高就可以了，做不到比别人好，有个七八成也可以，[CHENJING]网友不也是说只要“衣食住行玩”就可以了吗？达到这样的技术水准，[CHENJING]网友能不能明确答复，行还是不行。

那么再进行理想推测，如果现在实现了平稳转型，采用技术力优先发展模式，能不能用20年时间，赶上美国的GDP？希望给个明确回答，yes/no。

我们讨论的所有问题，都可以归结为“方向”和“程度”。只讨论“程度”不是好方法，20年实现不了就应该放弃？！只要方向对，早几年，晚几年由又什么关系。讨论到现在，[CHENJING]网友是不是同意了我的“方向”？如果不是，那为什么老在“程度”上打转。工程上进行追赶，出现挫折和失败是家常便饭，跌倒了再爬起来，自强不息，成功只属于挑战者。CCTV应该引进NHK的《Project X 挑战者们》，看看我们的对手，我们所厌恶的日本人是如何历尽艰难困苦，历经无数失败挫折，去拼搏奋斗的。在街边乞讨，等待别人吃剩的饭菜，能够缩短差距？现在中国产的东西，多少和中国有关系？说实话，按照[CHENJING]网友的升级计划，泰国是中国的先生，比中国先进得多。比如日本市场上也有泰国产的家电，泰国产的硬盘芯片，还有泰国产的汽车，泰国岂不是比中国更先进？但泰国什么也不是。

[CHENJING]网友老在出口鞋子家电上打转，刷盘子刷出习惯了。美国就没有想到出口什么鞋子家电。日本其实也不想出口鞋子家电，是被逼的，不搞这些低技术出口换不回资源，自己的基干产业没有办法起步。现在日本的基干产业成熟了，能赶走就赶走，比如传统显像管电视全赶到中国了，松下干脆提出“超制造业”的口号，整机都不想做了。[CHENJING]网友完全没有理解基干产业是什么东西，也难怪，中国研究经济的是文人出身，不知道现代工业是什么，基干产业是什么东西，以为跟家电一回事，看到家电做好了，具有国际竞争力了，以为真的有什么技术进步。找几个人一张床板几把螺丝刀，就能生产出能够杀向世界市场的，具有国际竞争力的，“高科技”的，价格只有30美元（据说今年只有17美元了）的DVD。

[CHENJING]网友说中国1978年刚经过动乱，底子薄，与美国日本的差距是全方位的，这个我承认。我本来就是右派，也对文革和大跃进深恶痛绝，是场浩劫。但是，就是这么场浩劫后的中国，凭着工农兵大学生，能够自主设计制造几乎所有的现代化的产品，能够发射卫星，制造大型喷气客机、核潜艇，就是现在的日本都做不到或做不好。能够提供国民经济几乎所有的装备。那么，请[CHENJING]网友做个假想的理想实验，如果没有文革和大跃进，不批斗专家学者知识分子，那么1978年的中国是个怎么样的景象？我给出了我的预测，钢铁有1亿吨，铁路修了10万公里以上，国民早已乘坐自己的新干线和自己的大型喷气客机旅行了。

我想[CHENJING]网友应该同意我的上述推测，要不然怎么会认为文革是浩劫呢。如果同意这个假想实验的结果。那么，就说明毛泽东构造的体制是非常理想的追赶体制，比日本型社会主义更有赶超效率，或者中国人非常聪明，中国工农兵大学生都比日本久经沙场的专业技术人员强，或者体制又好，中国人又聪明。如果同意这个判断，那么到上世纪末中国怎么就达不到GDP总量超美国？中国人这么聪明，这么高贵，怎么就会越追赶越落后，非要给别人刷盘子，讨点剩饭？！难道不觉得羞耻？！

当然，这些只是对历史的理想实验，历史有它的固有逻辑，所以中国运行到了现在。为什么会运行到现在？[CHENJING]网友依然认为方向没有错，理由也很充分，生活改善了，建立了很多基础设施，积累了很多资金。我想这大概是中国人与日本人最大的区别吧。日本实际一无所有，生活改善了，但以后怎么办，子孙后代怎么办？日本还是多地震的国家，所谓的基础设施可能被一瞬催垮。实际日本战后被摧毁了一次，还没有饭吃，钞票都化做废纸。生活改善、基础设施和钱财只是过眼云烟，“技”才是自己实实在在的财富，所以日本人无论如何选择不了刷盘子的道路。中国人就会幻想，一天刷多少个，一年多少个，多少年后成为财主。所以走到了今天这个地步。中国虽然没有地震，[CHENJING]网友也不要认为那些基础设施是自己的东西。现在是自由市场经济，要尊重产权，说不定哪天姓“外”了呢。卖给外国人能创造更多的GDP，然后挂出“华人与狗不得入内”的牌子，外国人有钱消费高，有利于进一步促进GDP高速增长。

[CHENJING]网友所有的论据和乐观判断都是基于GDP的，正在那里仔细清点刷盘子的伟大成就，难道不怕工钱被抢了，或被拖欠了，或被骗了？市场经济环境下，大家都是正人君子，遵守法制国际规则，高风亮节？泰国没有选择，就是刷盘子的命，它那么做合情合理，虽然被抢了一次。但[CHENJING]网友给中国的定位就是去抢泰国等第三世界国家的饭碗，怎么就不想想，刷盘子的岗位在世界上只有多少？就不想自己做老板，增加雇佣机会，给第三世界国家多创造一点刷盘子的机会？它们反正不在乎给谁刷。

另外，[CHENJING]网友在给别人的回复中，说“科研是来不得半点虚假的”，那么请明确回答，你理解的“科学”是什么，或者名词解释什么是“科学”。


  明确回答愚蠢小猪的质疑：1978年中国的科研力量单薄，干不成你说的事。  
[CHENJING] 于 2004-12-24 15:50:10上贴

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      明确回答愚蠢小猪的质疑：1978年中国的科研力量单薄，干不成你说的事。

我说总结，是阶段性总结，讨论了一阵子，归纳一下，免得误会了什么东西，并非下定论。

“吃喝玩乐创造GDP就可以了”，我不同意。因为20年建不成可以供13亿人吃喝玩乐的基础设施。

"[CHENJING]网友应该同意了上世纪末可以达到6亿吨钢铁的规模"，我没有同意。可能我没有写清楚，我花了很长的篇幅就是认为受资源的限制，达不到6亿吨。


“能不能用20年时间，赶上美国的GDP？”我的回答是不能。

你问如果按照日本式技术路线发展，会达到什么技术水平？我认为肯定是比现在好的，但是好多少不太好预测。我认为会是样机水平，普及要等待基础设施跟上。

例如计算机，如果光论样机，可以做到接近发达国家水平，就如现在龙芯有了接近P3的水平。但是不会人人都用上这种电脑天天打游戏创造GDP。这是不可能的，从样机到人人普及，还差得远，因为没有人才资金与基础设施体系作这种普及。天天打游戏，那要很多人才从80年代开始就开始从事这个产业：一些人去发展电子游戏设计，一些人去发展操作系统软件，一些人去发展计算机硬件制造。这需要巨大的人力资源，我认为那时没有足够的人才去同时做这些事。如果自己暂时做不了，要引进外国的系统作发展平台，那就麻烦大了，能不能吃透发展出自己的系统，发展出了自己的系统作不作大规模普及，很麻烦。由于现在全世界都是用美国发展出来的那几种计算机系统，包括日本也是，我觉得中国仍是和现在差不多。

例如运十这样的大型客机，如果想保证不摔机，自己的领导人敢用来当专机，自己的航空公司大规模运用，想达到这种可靠性，而且关键部件全部自己造，20年都不一定够。至少要进口一些关键部件。中国样机的问题就是可靠性成问题，这个需要启动消费后试很多年才有不错的经验，20年不一定够。

你问我是不是同意了你的“方向”？如果是发展技术力，引资要以发展基干产业为目标，我同意你的方向。但发展基干产业仅仅是经济建设的一个方面。要不要大规模引进外资，要不要干出口加工解决劳动力就业，我认为是要的，可能这个“方向”就与你不同了。

我认为你一个倾向，就是只注重研究基干产业问题，不太去研究人民消费、基础设施、启动资金、人力资源素质、资源限制、国际经济环境等诸多方面。而我认为，大方向是综合所有这些方面下的综合决策。以基干产业为核心，只是大方向中的一个方向，同等重要或者重要性次一些的还有。如：改革开放以满足人民日益增长的需求为目标，我认为这个就是个重要性相当的方向，另一个同等重要的是：要极端重视基础设施建设。

“那么，请[CHENJING]网友做个假想的理想实验，如果没有文革和大跃进，不批斗专家学者知识分子，那么1978年的中国是个怎么样的景象？我给出了我的预测，钢铁有1亿吨，铁路修了10万公里以上，国民早已乘坐自己的新干线和自己的大型喷气客机旅行了。”这我是不同意的，钢铁可能1亿吨，铁路也许会那么长，如果生产计划安排得当，人海战术是有用的。新干线与喷气机都得到应用不可能。特定技术积累是需要时间的，人海战术不会太有用。中国那时让100万人个个都去研究新干线，也不会比日本那个团队快。

“我想[CHENJING]网友应该同意我的上述预测，要不然怎么会认为文革是浩劫呢。”我不同意你的预测，但是认为政治运动损害了科研体系。因为科研人员数量，与人员素质本来可以高很多的。可能取得的技术成就也不会好太多，但是从事科研的人会多很多，很多空白领域也有人去干。人员积累与技术积累是不同的，不能只看那么几个标志性技术，要看众多的科研领域有多少人在干。比如陈景润搞出歌德巴赫猜想有成就，别的国家还不如他了，可是中国有多少人在研究数学呢，数学领域其它上百个重要猜想有几个人在研究？例如中国有一家研究所10个人在研究很简单的芯片。但是美国那时可能有5000人在从事芯片业相关研究，虽然暂时都不高明只是4004的水平。你只说中国那时是先进国家，有标志性成果。可是从事科研的人有多少？有多少领域是完全的空白？科研人员的结构是不是合理，素质是不是够？例如可能需要四分之一的科研人员是在电子领域的，你不仅总人数不够，还只有十分之一的人在关键的电子领域。

“[CHENJING]网友所有的论据和乐观判断都是基于GDP的”，我从来没有这样说。我的乐观判断主要与基础设施，产业聚集，资金优势，政治稳定这些重要因素有关，没有一个直接就是GDP，至少也是GDP的内生结构。我还没在这里系统论述我的观点，断乎不是以GDP为据的。

“但[CHENJING]网友给中国的定位就是去抢泰国等第三世界国家的饭碗”，这个也是不正确的理解。我认为中国是分阶段的，现阶段，大部分人口去与第三世界国家竞争，解决就业。小部分人口，相对其它国家仍是超级巨量人口，去与发达国家竞争。如果后面的努力成功了，前面大部分人口的困境就可以得到解决，并不是永远就这样了。

“那么请明确回答，你理解的“科学”是什么，或者名词解释什么是“科学””。在我们这里讨论的科学，是与科研有关的，是与生产力有关的。我的定义是，科学是对客观世界运行规律的观察，以及对这些规律的推导与运用。


愚蠢小猪：《毛泽东时代是伟大的时代，顺便给你普及什么是“科学”的常识，还告诉你怎么玩，七回[CHENJING]网友》

我想我们是进行科学争论，科学争论要讲究前后一致。在你提出钢问题后，我们都是围绕这个命题“只要有6亿吨，GDP总量就超美了”的，从你的行文看，你是认可这个命题的。争论的焦点是有不有6亿吨钢，如果有GDP就超美了，是不是符合实际情况另说。在争论过程中，我给出了如何克服资源不足的办法后，你却把争论导向了中国的技术力国际领先，按照一般的科学争论，你就是承认6亿吨了，开始王顾左右言他。但是，普遍国内搞经济的人几乎100%不知道“科学”是什么，如何进行科学争论。另外，你给别人的贴子，完全没有科学素质，不知道“科学”是什么。为了确实，我就向你询问你是怎么理解科学的，但你的回答很失望。

“科学”是外来词，中国没有的。先从西方传到日本，日本翻译成汉字词汇后由中国逆输入。无论什么领域，只要冠上“科学”，按照西方和日本的内涵，都是一样的，即“可重复，可检验”。对于技术领域来说，就是反复实践，不断总结规律，指导实践，反复无穷，实践出真知，技术的积累源于实践。你借口一大堆条件不足，不让别人实践，连“科学”都不是了，又何谈规律，又如何“科学来不得半点虚假”，又何谈发展和积累技术。对于理论探讨来说，“可重复，可检验”是指前后一致性和可检验性，详细的解释，我写了篇《经济学是科学还是神学》。我觉得这篇文章应该作为中国经济学界的启蒙教材。你也应该学习。

日本和西方学问的根是“科学”，“科学”的根是实践。你连实践都不要了，谈什么科学。怪不得毛泽东说知识分子愚蠢，没有工人农民聪明，工人农民至少还是实践的。在现代工业社会，没有“可重复可检验”科学精神的知识分子是垃圾，你也是垃圾一个。请原谅我用粗口，我对没有科学精神的人容易冲动。

和你的争论过程中，你没有前后一致性，你的论断也没有可检验性，完全没有科学素养。6亿吨的问题，实际对你我提出的经济模式是共同的课题，这是你自己说的要用钢去建各种基础设施，剩下的就是吃喝玩乐创造GDP。你反驳我的6亿吨没有可能性，也是反驳你自己。所谓的GDP增长最后要落实在实实在在的消费上，简单的说就是钢铁，你是没有疑义的，如果有请指出。既然这样的话，中国现在的GDP增长还有什么意义，不就是数字游戏吗？3亿吨到顶了，还大量引进外资，说是增加就业，但问题实质是把自己的钢铁往国外运。你难道嫌3亿吨钢太多了吗？

至于我给的模式，上世纪末能不能实现6亿吨钢不是大问题，晚实现几年又如何。达不到6亿吨，达到3亿吨总可以了吧，那只是“程度”问题，不是“方向”问题，6亿吨总可以实现的，无非晚几年，比如2010年达到，那就2010年超美好了。2010年与2000年有什么本质区别吗？我的模式总可以突破瓶颈，不像现在3亿到顶，其中大量还给外国。这些钢铁可以全额用于国民的福祉设施建设，而不像现在大量的用于外国的福祉设施建设。

下面讨论吃喝玩乐创造GDP的问题。吃喝玩乐创造GDP什么时候都可以，不是一定要具备什么物质条件，钢产量上不来，基础设施建不起来，并不影响吃喝玩乐创造GDP。没有钢铁，那不是瞎忙吗？请明确回复，是不是在没有钢铁的情况下，所有的提高积极性干活都是瞎忙。

玩网络游戏很简单，软件和操作系统的问题不用考虑，你难道不会盗版？计算机简单点也可以，当年我玩APPLE II的游戏都很来劲。实在不行，再退一步，玩不成虚拟游戏，你难道就不会玩实体游戏？比如说，不能在BBS上发贴子了，那就找个墙去贴大字报，或者找人大辩论。喜欢玩战争游戏去武斗好了。还可以去打球，唱歌，赛诗，看电影，逛公园，压马路，钓鱼，晒太阳......，玩累了睡觉好了。还可以写小说，画漫画，装半导体，做航模，种树，种花，种草......。我想你不会傻乎乎地想去刷盘子吧，更不会有周扒皮强迫你去刷盘子。要善于发动群众，组织群众，人民群众的创造力是无穷的。搞什么机构去专门开发游戏是吃饱了撑的。记得我小时候，就会创造很多好玩的游戏，比如玩沙子砖头，挖陷阱修碉堡，一大群小孩玩打仗，建了拆拆了建，与天奋斗其乐无穷，与地奋斗其乐无穷，与人奋斗其乐无穷。大人斗大人的，小孩斗小孩的，其乐无穷。哪像现在的小孩，极笨，什么也不会。你也够笨的，连玩都不会，还要我苦口婆心的开导。不知道你当初怎么受教育，看样子你的童年很不幸，可能被周扒皮强迫刷盘子去了，把脑子刷笨了。

即使喷气机和新干线没有准备好，不能游山玩水创造GDP，那么就坐普通火车或小型螺旋浆飞机大串联创造GDP好了，游览祖国锦绣河山，不要告诉我连这也没有。就算没有手机电话，煲不成电话粥创造GDP，就开大会小会，张家长李家短侃大山好了。

我发觉你的脑子转不开，连玩都不会，我上面的解释很通俗了，我想3岁小孩都懂。如果还理解不了，应该去看看医生，看还有不有救。

你说没有大跃进文革，中国的钢产量可以达到1亿吨，修铁路总长超过10万公里。理由是“如果生产计划安排得当，人海战术是有用的。”怪不得当年大跃进发生那么大的损失，我算是找到真正的原因了，原来就是你们这帮人干的。你以为人有多大胆，地有多大产，不怕做不到，就怕想不到。提高积极性加上好制度就能发挥无穷的威力？！人海有用吗，炼1亿吨钢？！1亿吨钢需要多少铁矿石、多少煤、多少石灰石？靠人的冲天干劲，挖得出来吗？运得出来吗？尽说昏话！1亿吨钢，说明装备业大发展了，看看日本怎么炼1亿吨钢的，多次合理化计划，装备业配合，技术迅猛突进，没有装备怎么炼1亿吨钢？又如何消化这1亿吨钢？靠人的干劲抡大锤去千锤百炼？靠生产计划安排得当人海战术，怪不得改革以来这么强调人的积极性，体制万能，原来中国人是超人！

日本还没有炼到1亿吨钢的时候，它的装备业就可以生产出新干线。如果没有文革，中国能炼1亿吨钢，那么说明中国的装备业非常先进，怎么就造不出新干线？！怎么就做不出喷气客机，又怎么会可靠性低下？！当然，中国现在的钢铁产量没有比较意义，因为主要装备是进口的。如果没有波折，中国的钢铁业从49年几乎零起步，近30年时间，达到1亿吨的钢产量，那么说明其技术力的飞跃是惊人的。说明中国人的聪明才智和组织管理是非常优秀的，是先进民族，不是刷盘子的脚色。你可以去查查，那些大国达到相似钢产量所需要的时间！有这样优秀的体制和聪明的人才，什么人间奇迹创造不出来？

凭中国人的聪明才智和毛泽东的体制，从几乎零起点，近30年时间，如果没有干扰破坏，可以炼1亿吨钢。那么以3000余万吨的文革结束后的技术根底，怎么就不能实现6亿吨钢？钢铁产量实际是一个国家技术力的简单衡量指标，因为它代表了装备业的技术水准和实力。为什么我很热衷于讨论钢，钢的背后隐藏了很多指标，反应了这个国家真正的技术根底。78年的时候，中国什么东西的样机没有做出来？还要等上世纪末？很多已经批量生产了，要不然如何消化这3000余万吨钢！靠人的冲天干劲吗？血肉之躯如何对抗钢铁？

像你这种完全不懂现代工业的人研究经济，不知道能创造什么人间奇迹。一会说中国是超人，一会说中国人不行，不知道你的论点到底是什么，前后一致性在何处？只能这么解释，前30年中国人是超人，但体制不好，大跃进文革干扰破坏。后20余年中国人熊包，虽然体制很好。

另外，你说的引进外资和出口加工，不是一定不能干，但要限制，它们只能为基干产业添砖加瓦。至于你说基础设施，那是基干产业的派生物，根本不需要单独拿出来谈。解决就业问题，我上面已经给出了解决就业的方法，现在的所谓就业，是把自己的资源往外拿，不如不干。你还是没有搞清楚什么是资金，亏你是搞经济的，竟然不知道“钱”是印出来的，没有资金，印好了，只要有物资，什么也不怕，而基干产业是物资之源。为什么要去挣美国日本印出来的“纸”呢？因为可以买到美日的高档消费品？难道那少数人，就不能和全民族一起艰苦奋斗呢？

你说你不唯GDP，但在你的文章中有这么一句话，那些发达地区的GDP达到现在整个中国的规模，就有实力参加全球竞争了，我现在还记得。这种一个国家局部富裕，是拉美东南亚国家的共同特征，扮演民族抽血机的脚色。中国2、30年代的上海就是这样，远东最繁华的城市，远超过东京。7月份回国时坐火车到上海，列车广播这么说，上海正重现昔日的辉煌？！可能你也很欣赏这种辉煌。

你说要统筹安排，按我的理解就是国民经济的“组织化”“计划化”，日本就是这么提的，虽然具体时期具体做法不同，简单的说是“看得见的手”，而不是“看不见的手”。在自由市场经济体制下，你如何实现统筹安排？靠利益驱动？那就造不如买，买不如租。难道你也赞同现在的“建设市场经济体制”是方向错误？

【原创】8-10回合 2
  对愚蠢小猪进行反教育：发达国家的秘密是以优势产业为根基的三道炒作  
[CHENJING] 于 2004-12-25 15:25:01上贴

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      对愚蠢小猪进行反教育：发达国家的秘密是以优势产业为根基的三道炒作

二战结束后，世界各国均处于恢复建设期。除了美国比较富以外，国与国之间贫富差距并不明显，世界各国生活水平并无本质差距。经过50多年的发展，现在的世界经济格局，两极分化已经不是趋势问题，而是己成现实。一个国家的经济发展，不是上天堂走向发达，就是下地狱钉死在发展中国家的位置上。这虽然为人们所熟知，在世界经济历史上却是一个新现象。

如果可以为古代近代各国计算人均GDP，并不是这样的情况。古代各国都很低，中国印度这样的人口大国在GDP总额上就占绝对优势了。殖民时代直到二战，国际经济现象主流是帝国主义国家赤裸裸地掠夺被侵略被殖民国家，这个模式决定国家的苦难与否，人均GDP差距并不惊人。象阿根廷这样算不上先进的国家，人均GDP也可以排入前十，菲律宾这样的被殖民国在亚洲可以排第二。二战后，落后国家纷纷独立建成自主政权摆脱了直接的剥削，与发达国家的贫富差距却一年年越来越大。发展到现在，先进富国与落后穷国的人均GDP差距在三十倍以上很常见。

要解释这种惊人的差距，用愚蠢小猪的理论来看，区别就在于基干产业的先进程度。他用多篇文章深入地论述了以发展基干产业为核心走向发达的道理，发人深省，得到了广大网友的好评。但本人认为，在基干产业的重要性之外，还有许多关键因素是发达之路上必不可少的，如政治稳定、基础设施等。如果只能指出一个决定性的因素，我认为是“优势产业”，而不是范围太广的“基干产业”。这里说的“优势产业”，是全球优势，而且必须是高利润的。

以俄罗斯为例，这个国家从前苏联继承的基干产业之强是世界少有的，到现在中国还不能相比。小猪认为前苏联的失误在于光长基干产业的骨头，没有发展消费长肉，这是正确的。那么俄罗斯从现在开始发展消费长肉可不可行？我认为已经不行了，只能是越来越依靠自然资源与军工产业的优势。从基干产业到富裕发达，中间必须有“优势产业”这个桥梁。这是小猪理论中未提到的。

再以四小龙为例。以基干产业实力而论，韩国较好，台湾差一些，但是却远不如世界大国，与中国都差之甚远。表现在最需要基干产业实力的武器研发根本不行。而新加坡与香港，就谈不上基干产业了，香港就根本没有工业。但是这四个地区的富裕程度却是以香港为最，新加坡次之，台湾第三，韩国最后。在这里是看到基干产业的决定性的。但是用优势产业去分析，就很清楚了。香港的转口贸易与金融业有优势；新加坡是地理要地，电子产业不错；台湾的芯片加工业化工业都不错；南韩也是类似的芯片电子优势产业，所以与台湾新加坡
要竞争，新加坡同时与香港竞争。

有了优势产业，即使基干产业不行，但是仍然可以用上发达国家的几大GDP倍增器。从事优势产业的人不要多，但是一定要关起门来搞高物价，大部分人口从事第三产业，把第三产业搞到70%以上去，象香港高到了90%，因为本来优势产业就是第三产业。这样物价增长加经济增长，先大幅炒高了用本地货币计算的人均产值。然后以优势产业为根基，建起高楼大厦发达国家标准城市，富人出国旅游，国际场合上与发达国家为伍，经常向发展中国家捐钱捐物装慈善，拍电影办奥运挣国际影响，营造出发达的形象，这样货币自由兑换后，币值溢价向核心发达国家看齐。这是第二道炒作。再在内部大力发展股票信用卡等金融业务，全民炒股，借贷超前消费，GDP继续高速成长。这是第三道炒作。经过三道炒作以后，以美元计人均GDP就可以很短时间增长20倍以上，根本不是发展中国家那种算GDP增长的模式。这就是发达国家人均GDP的秘密，其实根本不象表面上看起来的30、40倍差距那么可怕。区别就在于你有没有开始这三道炒作，炒不炒得起来。

至于小猪所说的发达国家出口飞机换发展中国家造的鞋子，这只是一个现象，并不是全部。要只是这么换，差距不会大到30倍去。俄罗斯也出口飞机武器换中国的轻工业产品，怎么就那么惨？根本还是这三道炒作，俄罗斯不仅没炒起来，反而还炒反了，所以这么好的基干产业实力居然是如今这个靠出口资源混日子的国家。香港哪有什么高科技产品出口，但是炒起来了，房子涨个十倍，香港股市是全球几大股市之一，炒得很成功。

小地方还特别好炒，因为基础设施好解决，而且只要个把个优势产业，就炒起来了。象香港，背靠大陆开放一个转口贸易，80到90年代就炒起来了。但是地方一大，人口一多，就没这么好办了。所以中国大陆不管怎么努力肯定是会比日本台湾韩国这样的小地方发达得慢得多的。中国要想人均GDP一万美元，如果用优势产业这种模式来看，必须建更多的基础设施，必须发展出更多的优势产业，或者去抢夺别人的优势产业，而且优势产业要自己全占住，这样才能把这么多人口炒上去。就象美国日本，人口多到上亿了，那么就要靠很多优势产业了。基础设施上，美国发展得早，日本地方小发展得快，都已经解决了。象新干线，并不是一个多肥的产业，出口赚钱不多，自己也没建几条，但就是用来解决基础设施的。美国靠发达的飞机制造业，很好的解决了本土的交通问题，而且还把飞机出口搞成了一个大优势产业。苏联飞机制造业也不错，但是竞争不过美国，只是用来解决本土的交通，出口不多，就没有形成优势产业。

这表明优势产业的竞争是很严格的，技术性能与市场营销，你落后一点都不行。日本计算机也不错啊，NEC造的计算机性能并不比美国差，但是卖不到全球去，所以计算机产业的核心利润基本都是美国的。所以全球化时代，要想发达，绝对不能落后，技术上营销上落后10年，人均GDP的差距可不是10年了，而是30倍，50年。一个产业，技术上营销上落后5年，差别就是自己亏损，人家巨额利润。说我搞不过老大的人均三万美元的技术，我用差点的技术搞个一万美元行吧。如果你到全球化时代去竞争，你搞不过老大，你自己就只能和发展中国家混，虽然你比非洲南美东南亚国家的技术都要好得多，打起仗来算是先进国家。

那么说关起门来自己搞行不行？我不去全球竞争了，我自己用差一些的技术建设祖国，我自己搞个经济圈。前苏联不就是这样么？它自己还有个经互会，也搞到了人均近万美元的产值。它自己专搞高精尖，基础设施也搞得不错，利润低的轻工业交给仆从国。所以近万美元，从它自己的角度来论，不是假的，几架SU27战斗机就顶你一亿双鞋。但是经济圈那些国家就那么听话？人觉得还是美国的东西好，苏联霸道，我和平演变，投靠北约。这个圈子一垮，苏联经济体系就完了，轻工业就要了命。原来那些高精尖，要去全球竞争了。可是不光苏联有高精尖，美国日本西欧也有，俄罗斯竞争不过，卖高级武器今年创纪录顶天了也就是一年50多亿美元，就只好卖石油了。

中国怎么搞？除了发展基干产业的问题，还有一个怎么面对全球竞争的问题。苏联日本中国在一段时间内，发展基干产业的模式很相象。但是在全球化时代的命运却各不相同。

如果是日本模式，就是去全球竞争。如果是苏联模式，就是关起门来自己发展，因为还搞不到仆从国，所以还得自己去干低利润产业。苏联经济崩溃以后，有人说苏联那时的GDP是假的，因为可以自己定汇率。如果中国用苏联模式自己关起门来干，和朝鲜一样定个1人民币换2美元，估计人均一万美元问题不大。但是一定是不可自由兑换的，我是不承认这种人均一万美元的。小猪的描述中也是用人民币向外国买油买鞋子，一定是要求人民币可自由兑换的，那么我认为小猪的这种经济模式不成立。

所以请小猪说明，按照你的理想发展道路，中国的低利润行业要不要自己干？中国搞什么类型的出口？中国的人民币要不要可自由兑换？进口石油，进口生产6亿吨钢铁的铁矿石的资金哪里来？中国的国际优势产业是什么？


  再对愚蠢小猪进行反教育：中国人民是被进口资金不足逼得去刷盘子的  
[CHENJING] 于 2004-12-25 16:59:56上贴

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      再对愚蠢小猪进行反教育：中国人民是被进口资金不足逼得去刷盘子的

小猪把发达国家与发展中国家的经济模式形象化的归结为“刷盘子与读书”，是个不错的比喻。当然，有志气的国家应该是去读书，暂时苦一点不要紧，不要以为靠刷盘子挣GDP能混出来。这个我一百个赞同，能让全国人读上书，不去万恶的血汗工厂干活，这种好事谁都愿意。

不过怎么到达这样一个天堂，我还是很有些疑问的。因为1978年，中国毫无疑问是个穷国，天幸毛泽东时代领导人民读书有成，技术上比发展中国家好一些，总算有些奔头。那么就读书要升级了，小学上完了上中学再上大学。那么就是引进发达国家的技术，自己钻研。一边还要建设家园发展基础设施，向着6亿吨钢的目标前进。可惜的是，中国人口太多，几乎所有资源平均下来都不够，也就是煤有点富余。即使煤资源够，也还要靠道路交通基础设施往各省运煤。别的资源，就只有去外国买了。不管中国怎么发展，这一年1亿吨合7.33亿桶的石油进口是跑不了的，照现在50美元的均价，就得花出去360亿美金。这还是中国这小康社会的进口量，再过个10来年，专家估计得一年进3亿吨。其它铁矿石啊，木材啊，都要买。一年怎么的也得安排个1千亿美金吧。不然不但基础设施建设搞不起来啊，连维持运行都搞不下去了。咱不象苏联那么资源丰富地，还只有二亿来人，人自己搞个经互会就可以发展就可以发展到很高的程度去。咱们得挣资源进口费用啊。

更加不太好办的是，咱们开始要进口先进技术与先进设备，小猪也说了，开始还是要引进的。美国日本等发达国家黑心得很，一条过时的生产线卖咱们好几亿美金，宝钢就被日本拿了好久。可是没办法，咱们发展心切，如果全部靠自己研究，不知什么时候能出来。就引进吧，人家要美金，不要人民币。怎么办呢，咱们就只好卖石油卖木头挣啊，咱的中国制造还不行。开始这贸易模式混得，和黑非洲差不多了。

就这么引进咱们建起了些生产线，开始出口中国制造了。可你的生产线是引进人家的，人家不要的，要是生产的东西有高利润可图，人家不会卖给你。你不靠低价，你还想和人家竞争？所以就只好卖低价，赚点子小钱。我们也不服气，就说要科教兴国战略，我们拼高科技。可咱的高科技，虽然够巴基斯坦非洲兄弟崇拜的，要想与美日竞争，还差一些，这个有科研的规律限制着。人家美日占了先机，人员素质科研资金都比咱好，咱们一时追不上。所以自己虽然科技部年年投大钱，863，973，出来了好些成果，可是追赶型的多，国际先进的很少。光是追赶型的，只能用在自己国内，所以就搞保护措施，汽车业，国产率要50%！但再怎么按小猪的妙计发展基干产业，一时还是搞不过发达国家最先进的。想靠追赶型技术出口挣大钱，因为全球化时代优势产业竞争太残酷，苏联那么好的基干产业都不行，咱们的也靠不住。何况咱的基干产业还干得不好。所以，靠技术型出口弄外汇，这条路暂时不行啊！

这边中国在大力发展基础设施，人民生活水平在提升，资源需求量急剧上升，本来还石油出口转眼就是世界第二的进口额了，技术设备部件的进口需求也是非常巨大。进口资金怎么弄啊？只好忍气吞声没出惜地干起了和发展中国家抢食的勾当，谁让咱资源不足，人多地少？抢不过发达国家，还抢不过你发展中国家？这一抢，中国政府低三下四求外资加老毛搞出来的还过得去的技术，又有稳定政治环境，自己市场也还不小，东南亚国家就盯不住了，外资跑中国来了。所以就东南亚经济危机。江朱决定，来个狠的，加入WTO开最后一枪。这下别的发展中国家彻底没戏了。这么抢，有时就抢上了瘾，只记得抢不值钱的猪食了，有些地方发展高科技就忘了。整个国家还抢过了头，搞得外汇储备向日本看齐了，太多了，不必要了。

可是不这么干行么？当初谁来搞改革开放，都只能先去和发展中国抢食的。听了小猪的深言大义，就会多记得些要发展基干产业，发展高科技。有些人不服气，搞出个华为，去和发达国家抢食了，这是记得的。有些人吃猪食上瘾了，象联想，自己的研发部裁员，去抢人家不要的PC业务。如果小猪精神普及得早，那么现在咱华为这样的企业会多一些。但再怎么多，客观条件限制，多不了太多。咱想发达，100个华为也不够。所以，从现在开始，要注意向发达国家的高利润行业抢食，发展中国家已经被中国抢完了，再怎么抢也就是那点剩饭。

这就是中国人民被逼得去刷盘子的故事，生生是被进口资金需求逼得。小猪要是有妙计，可以再想想怎么解决进口资金的问题，要是能不靠刷盘子解决了，那我真是再没有疑问了。


  与愚蠢小猪辩论的来龙去脉，总结一下阶段性成果  
[CHENJING] 于 2004-12-26 19:00:48上贴

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      与愚蠢小猪辩论的来龙去脉，总结一下阶段性成果

在中文网上时政论坛开始兴起的时候，华岳论坛是一个比较兴旺的地方。那时主要的矛盾斗争是斗民运台独。打一阵子打胜了，难度不高，人们也失去了斗的兴趣，直接当弱智处理了。简单总结的话，就是对美国民主自由体系与中国政治体系的评价问题。民运台独的说法是，美国的好，中国的坏。现在这个问题在网上已经有公认结论，不用再辩了。

然后焦点就是对毛泽东时代与改革开放时代经济建设的评价。有几个关键问题。
一. 对毛泽东时代发展路线与总体经济成就的评价。有两种意见：
1.1 计划经济总路线是正确的，有巨大成就，对中国的贡献是正面的。
1.2 没有多大成就，危害很大，对中国的经济发展是负面影响。
  
二. 大跃进文革是不是巨大灾难。也是两种意见：
2.1 是巨大灾难，严重损害了国民经济发展进程。
2.2 虽然有一些负面现象，但是有重大精神意义和正面历史影响。

三. 应不应该坚持毛时代的发展路线？
3.1 应该继续坚持计划经济总路线不动摇。
3.2 要改革开放，引入市场经济机制。

四. 对改革开放时代总体经济成就的评价。两种意见：
4.1 主要是巨大成就，人民消费，基础设施等等。
4.2 成就抵不上危害，只是对少数人有好处的成就，还不如从前。

五. 改革开放时代犯了多大错误？
5.1 好得很，没什么了不起的错误。
5.2 犯了些大错，环境污染、贫富不均、产业政策失误。
5.3 根本方向错了。

六. 未来中国会怎么样？
6.1 可以做到平稳发展，走向发达。
6.2 再这么搞下去，崩溃就快了。
6.3 不好说，看不清楚。

对这六个关键问题回答清楚了，争议之处在哪里也就明白了。一个典型的“右派精英”，他的看法可能是：1.2 + 2.1 + 3.2 + 4.1 + 5.1 + 6.1。彻底否定毛时代，绝对肯定改革开放时代。一个比较激进的“左派”的看法可能是：1.1 + 2.2 + 3.1 + 4.2 + 5.3+ 6.2。对毛时代连大跃进文革都肯定，彻底否定改革开放时代。

华岳论坛斗完了民运台独以后，不知从何时开始，一些激进左派数年持续不断地坚持上贴。我本人的看法是1.1 + 2.1 + 3.2 + 4.1 + 5.2 + 6.1，对毛时代正面评价，但认为大跃进文革是灾难，对改革开放指出一些错误，但总体正面评价，未来也是充满希望，总的来说是个乐观的平衡派。可以看出，除了1.1，与激进左派的观点几乎是针锋相对的，从2到6到处都是可以论战之处。

就这样，我与激进左派的论辩持续了很长时间。我的对手有不少人，也说不上以谁为主，反正经常有人指着我某个贴子某个说法就开驳，里面有关系不错象朋友那样争论的，也有情绪比较激动对我扣大帽子的。比较赞同我的人，据各方面情况分析，应该是对华岳的气氛不满意，或者烦了，不怎么在华岳上贴了，就这一点来说，不象左派们这么有斗争精神。不过我也不在意，因为自己觉得说理上站得住，还经常指出对手们的明显错误，人多人少没什么关系。

有一天，忽然有人把愚蠢小猪的大段贴子贴到华岳上来了，我认真看了一下，觉得很不错，还写贴赞扬。不过后来我的对手经常拿小猪贴子里的话来驳我，而我也认为小猪确实有一些过头说法，我觉得有必要直接和小猪论辩一下。因为小猪的水平明显比一般左派高得多，作为一个主要对手进行辩论也很有意思。如果能够在辩论中以理服人，做到启发思想，消除双
方的一些理论漏洞，最后求同存异，就是一个高格调讨论。

小猪的看法应该是：1.1 + 2.1 + 3.1 + 4.2 + 5.3 +6.2。

对毛时代的看法，我们基本相同，都认为大跃进文革是经济灾难，与激进左派是不同的。我和小猪的分歧，主要是后四个问题，也就是对改革开放时代的评价是完全不同的。

对问题三我们看法不同，小猪认为如果1978年不搞改革开放，而是坚持毛时代的经济路线，就可以在20世纪末达到中等发达国家。我认为这是速胜论，不成立。后来各用了七八贴集中讨论这个问题，我们有一些看法是达成一致的。如走向发达一定需要基础设施，就是以钢产量为代表，也一定要以发达国家的技术水平为目标前进，以发展基干产业为核心。这些看法
，可能有一些误会，但是并无实质上的争议。

也有一些关系不大的冲突之处。如对6亿吨钢的看法，我认为20世纪末达不到这个产量，小猪认为可以。如1978年中国科研力量有多强，我认为小猪有些乐观了。再如20世纪末可不可以GDP超过美国。对这些争执，小猪提出了“方向”与“程度”的标准，有条件的放弃了对20世纪末以及6亿吨钢这些“程度”问题的坚持，认为不是关键问题，2010年达成发达目标也没关系，具体是6亿还是3亿吨钢关系不大。我这里同意轻处理这个问题，并不死纠住“20年建成发达国家”里的“20年”不放。

但是对方向问题，我与小猪明显还是有关键的不同之处。如小猪认为改革开放的大方向错了，而我认为改革开放的大方向错没错要看未来发展，只是技术路线这个小方向上有失误。小猪认为1978年坚持毛时代路线不动摇，就不会出现现在这些丑恶现象，就会比现在发展好多了，会是一个较理想的民众吃喝玩乐创造GDP的社会，会很有希望。而我认为受国情限制，要考虑国际经济格局，改革开放是不可避免的，一些丑恶现象也是有经济根源的，并非就是因为当初根本走错了，而不管如何走，小猪的理想社会是不成立的。

在这个争议上，经过对国际经济格局中发达国家与发展中国家经济模式的分析，提出了必须“刷盘子”挣外汇进口资源与先进技术设备的命题。小猪还没有提出反驳。

我的立论基础是：
1. 中国改革开放时代要发展，必须大量进口资源与先进技术设备，就要去大量挣外汇。
2. 80年代后的国际经济格局是，高利润的优势产业竞争十分残酷，产品研发与营销必须到顶尖程度才有国际竞争力。
3. 80年代中国的科研力量薄弱资金不足营销观念差等种种因素，暂时竞争不过发达国家，暂时无法大规模占住高利润行业。
4. 所以只有去抢发展中国家“刷盘子”的活挣外汇。

从小猪这些天的言论来看，他认同中国的科研力量不够强，但是认为可以自己发展出差一些的自己用，这样也行，不用去刷盘子。如果我的立论是正确的，这里小猪就碰到了很大的逻辑麻烦，可以认为小猪至少要修正一些过于理想的说法。

小猪认为中国经济马上就要崩溃了，而我认为会平稳发展，这一点还没有具体细论。


愚蠢小猪：《一个正宗右派告诉你如何获得资源，八回[CHENJING]网友》

上个贴子对你用了些粗口，在这里先道歉。由于一时冲动，请不要往心里去。我也没有恶意，只是对没有“可重复，可检验”科学精神感到气愤。其实你也不是独一个，虽然你自己说是工科出身的。有不有科学精神与是不是工科出身没有关系，毛泽东还是文科出身的，但他有科学精神，写了著名的《实践论》。问题的关键是实践。现在中国经济学界泰斗级的人物，北大的张什么迎教授，最近就问心无愧地说：数字是不重要的，关键是逻辑。就冲这句话，张什么迎教授就是垃圾，中国在一帮垃圾指导下搞改革，不崩溃是没有天理的。

苏联的问题以后慢慢谈，四小龙没有可比性，他们也没有什么比较优势之说。只不过现在这个世界，美国是大老板，日本是二老板，四小龙是监工，中国等是刷盘子的。

我已经告诉过你了，我是个右派，但你还是把我归结到左派。不过，我喜欢与左派为伍，因为左派多少还有科学精神。中国右派则完全是垃圾，完全不能和美日的右派相提并论。

比如说，我和你在大跃进文革上的看法与你完全一致，认为是场浩劫。就因为这，有个左派网友还写贴子批我。但下面的认识就不一样的。如果有科学精神，无非把大跃进文革当作实践，实践可能成功也可能失败，但要总结经验教训，也就是规律，指导新的实践，使事业能够迅速推向前进，失败乃成功之母。对改革已经实践了20多年了，也应该总结经验教训和得失，好规划未来的发展。

我介绍的日本型社会主义实际已经快走入历史了，日本90年代进行构造改革，虽然改而不革，进展缓慢，是失去的十年。但他们在这十年中不断试探，总结经验教训，逐步明确改革的方向，方向没有明确之前，宁可等。现在方向清楚了，日本开始启动了，简单的说就是要“第三次开国”，由一国繁荣型的Full set主义，向国际间垂直工程分工方向发展，利用各国的比较优势，构筑东亚自由贸易圈，多国共荣，以一个整体参加全球化竞争。说了这么一圈，你可能还理解不了，再简单地说，就是构筑“大东亚共荣圈”。当然，上次是靠武力，中国很不服，现在靠技术资本，中国很乐意接受这种安排，深恐自己没有比较优势，日本不来。

中国的改革呢？是在没有海图的情况下，摸石头起航的，现在来到海上了，摸不到石头了，岸也看不见了。你说你看见了，你怎么知道不海市蜃楼呢？或者干脆就是冰山。不在实践中总结规律，拍脑袋想当然，从书本上抄个规律，就敢闭着眼睛往前猛冲。看看前些时，主流经济学家与郎咸平的论战，都叫嚣要加快改革，慢了就来不及了，简直就是一堆垃圾。真正的垃圾其实也没有多大的危害。在民族处于危亡的时候，忙着瓜分民族的财产，说产权清晰，好提高他们的积极性，比垃圾还不如。比比日本人，战败后皇族、华族、三菱三井住友等财团能捐出自己的财产，和国民同舟共济，而不是忙着自己先富。现在快撞上冰山了，现在转向不知道还来不来得及，中国有巨大的惯性。你说还要等，等到GDP被腰斩了才睁眼？

大跃进文革是场灾难，难道只说说灾难，把责任往毛泽东一推就解决问题了吗？反正毛泽东不会说话了，可以任意推卸责任。那么大跃进文革不是白失败了，要记住，失败乃成功之母。在前面的讨论中，我找到了大跃进失败的原因了，就是你们这帮人干的，搞什么人海战术，大炼钢铁。所以现在也搞人海战术体制万能，这是一脉相承的。看看那些血汗工厂，哪一个不是靠人海战术冲天干劲，每天干十余小时，还嫌积极性不够，要进一步调动积极性。以前吹粮食和钢铁产量，很容易吹破，要拿实际的东西交差，现在吹GDP，无法核实，以至吹到现在。你说炼1亿吨钢，就炼普通钢材就可以了，这也是完全没有实践过的人说的昏话。炼1亿吨钢所用的装备与3000万吨的不一样，装备的效率、质量、可靠性、自动化程度不能同日而语，靠普通钢材造不出那样高性能的装备，你以为是造房子？文革也是场灾难，从我收集的一些案例来看，其实也是两条道路的激烈斗争，简单的说一个是造船派，另一个是买船派。在造和买之间不停摆动，很多项目是上马下马再上马，乱折腾，耽误了很多时间。就如你说的，如果没有大跃进文革，中国可以产1亿吨钢，中国的技术力可以迈到新高度。<font color=red>现在好了，现在的政策实际是大跃进的延续，技术路线实际是文革时买船路线的延续。</font>

说了这么多，该回到如何获得资源了。现在由于中国是刷盘子经济体，所谓进口大量的资源其实是“转移进口”，中国的资源是净损失，它们本来应该由美日进口的，谁要中国是它们的工厂呢。你看看日本和美国市场上，中国产的东西占多少比例，我没有统计，感觉上找一个非中国产的东西都很困难。你假想一下，如果这些东西都留在国内供国民消费，中国人会多么富裕。今年的煤炭产量比2000年翻番，生活应该大改善，结果多数人更穷，这些煤到什么地方去了。你这么看中获得资源，却为什么对这些资源输出大加赞赏？不知道你的前后一致在何处。

我在前面的贴子里已经给出了解决资源的办法，你的眼神不好，没有注意。就是1大力发展铁路运输，2是尽力提高装备国产化，3建立共荣圈。前两项是节流，铁路从长远看，达到一定的运输能力，比公路对资源的消耗要少得多，看过一个测算大概是12：1。日本就是一个以铁路运输为主的国家，虽然家家有汽车，其实是样子货，利用率是很低的。装备国产化，能够节约更多资源，造一架飞机花不了多少资源，但生产一亿双鞋对资源的消耗是惊人的，即使暂时不能出口。但也防止了自己的资源流失。其它的反对奢侈消费的方法就不说了，日本是个富裕的国家，但非常节俭，市政府经常定期不定期搞旧货市场，各家庭相互间调剂余缺。中国人可以买1亿日元的车，付出的不是自己的纸币，而是民族的资源。看看日本天皇，日本产什么车，他就坐什么车。

开源问题，可能中国人自秦以后结束了封建制度，搞自由市场经济2000多年了，把脑子搞笨了。老想着去比较优势，卖自己的好东西，去换别人的东西。你大概也只是在中国的菜市场实践过，把西方的书一读。啊，对啊，自由市场经济公平公正法制童叟无欺，以为是什么天堂的制度。你看看西方和日本是如何实践的，你把计算器拿出来算算，搞经济不算帐，逻辑来逻辑去，那不是二傻吗？你说美国的飞机，计算机优势产业，但你算算，这些东西出口，才能买多少资源，要靠这个，美国早喝西北风了。明治初年，日本武士到欧美考察，一下就知道西方是如何发财的，回来就照做。谁要日本武士是身先士卒参加实践的呢。中国文士就不同，不实践的，实践是不能登大雅之堂的，从西方学回来的是什么民主自由虚无缥缈的东西。饼都没有，如何民主如何自由？

日本当年什么也没有，有比较优势的只有生丝，但问题是日本地也没有，没有办法扩大再生产，如何获得工业化所需要的技术和资金呢？除了从天皇开始节俭外，再去找下家，先找朝鲜，再找到中国，后面的事就众所周知了。即使2、30年代，东洋货也是极烂的，但日本还是从中国掘取了很多资源。它是怎么做的？靠卖商品吗？不是，而是投资政治文化政权，扶持自己的买办势力，这才是来利润来资源的大买卖，具体案例其实众所周知，只是日本这里写的很详实，日本不断给中国各派人马贷款甚至白送钱。最后什么东西都是它的，中国还欠了它一屁股烂债，搞得日本还时不时收不回贷款，高风亮节对中国进行减免。

其实中国战国时也有这样的商人，吕不韦投资政治，奇货可居。只是后来2000多年，自由市场经济，把人的脑子搞死了，搞什么政企分开。你可以看看，美国日本谁不是政企合一的，就是中国傻乎乎的，当什么裁判员，公平公正，老少无欺。问题的关键，中国要出口政治和文化来换资源，美国就是这么干的，日本以前也是这么干的，只是后来战败，不能这么干了，给美国刷盘子实现经济起飞，它刷盘子非常有技巧，政企合一嘛，哪像中国这么傻，搞什么自由市场经济。日本是怎么刷的，这里先不说。

其实现在的技术路线错误，按你的说法是小问题，我也觉得是小问题，这个问题上的见解是一致的。大问题是政治文化的方向错误，这个错误比技术问题还大，技术问题其实还可以纠正。毛泽东给中华民族遗留下的财富主要不是技术根底，而是政治和文化。看看当年，70年代初，中国已经是三分天下有其一，虽然比美苏弱。怎么获得资源呢，就是要输出革命和文化，当时中国做得非常好。比如，八角帽绿军装解放鞋，那可是世界的时装，不仅第三世界国家，即使欧美日本也流行，日本也搞文化大革命。文化很重要，是大买卖，八角帽绿军装解放鞋可以换很多资源。结果80年代后，搞什么呐叭裤牛仔裤，呐叭裤牛仔裤的出身不高贵，不过是水手服工人服，为什么花高价去买它们，因为中国人批判了自己的政治和文化，接受了别人的文化。当年中国的电影、歌曲、书籍，全世界传播，向全世界传播自己的政治和文化，西方和日本都传播到了，是震撼世界的。文化的认同很重要，所谓的市场营销，实际是文化争夺。不信你做个实验，你也去做汉堡包，可乐，虽然它们的味道不怎么样，用料和配方也不怎么样，但你照着做，按照一样的经营管理销售办法，你肯定败得很惨。为什么，是因为顾客认同了美国文化，而不是你的文化。毛泽东在第三世界和西方日本有很高的感招力，其实就是文化认同感，可以创造一流的营销，把稻草卖成黄金，比如卖中国的电影、歌曲、书籍、漫画、汉语，需要什么技术吗？挣的钱和资源不比卖鞋子裤子多吗？结果给否定了，这个巨大的资源没有了。

然后，再来看看怎么挣实际资源。你自己也说，第三世界的人均3000美元赶不上中国的1000美元。原因是什么，是因为没有钢铁，贫富分化严重，大量的资源被出口到西方换奢侈消费品，比如买西方的汽车。当然，中国也没有能力同西方争夺汽车。怎么办，输出革命，让那些国家均贫富，杜绝奢侈消费，不买西方的汽车，买中国的自行车，在那些国家实现自行车普及。自行车是中国的绝活，西方国家没有办法竞争，中国的工业品虽然品质不高，但能解决有和无的问题，能极大改善生活，它们怎么会不干呢。即使暂时没钱消费，可以贷款，甚至赠款，要他们消费中国的简单实用的工业品，没钱可以印，让第三世界国家都去挣RMB，而不是去挣美元。这样会是什么结果，以美国为中心的架构就被掀翻了，中国就是世界的中心！结果，只记得数小钱，不去经营自己的共荣圈。日本战后靠刷盘子获取外汇是被逼的，现在它逐步摆脱束缚，要建立新版本的“大东亚共荣圈”。

你现在该知道怎么获得资源了吧，哪样不比刷盘子挣的资源外汇多？当然，你如果想要了解日本是如何刷盘子获得资金的，可以介绍，但要望掉价值规律自由市场，这也是改革开放后，引入市场机制的大战略失误。


  请愚蠢小猪网友注意中国尚不强大的综合国力，慎重考虑输出革命的道路  
[CHENJING] 于 2004-12-27 17:28:20上贴

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      请愚蠢小猪网友注意中国尚不强大的综合国力，慎重考虑输出革命的道路

老实说，看见你建议的输出革命建立中国经济圈来解决资源进口问题的策略，我是比较吃惊的。我觉得对人划派是不好的，但是谈清楚几个重大问题的立场对讨论有好处。我的阶段性总结，指出了六个关键问题，可以看出在改革开放相关的四个问题上，你与一些比较激动的左派完全一致，甚至成为他们的理论指导。但是依你在大跃进与文革问题上的立场，说是右派也无妨。所以，看到你把输出革命拿出来应对我的质疑，实在是有些错谔。我认为你在这些问题上，有一些不切实际，对过去的发展道路，非常理想主义。

看你建立中国经济圈的想法，是要发展中国家接受人民币，用中国的中低档消费品换它们的资源，而不是去买西方的奢侈消费品。我们知道，这不是发展中国家的普遍风格，情况正相反，它们是少数上层人物用本国资源交换西方的昂贵消费品，甚至直接就是发达国家的走狗。要实现这种转变，就只有去输出革命了。那么我请问，发达国家会眼睁睁看着让中国的输出革命成功么？看看东南亚那几个国家发生的事情，印尼被杀了多少共产党？输出革命的偶像格瓦拉被打死了。问题已经不是中国输出革命有多大成效了，而是发达国家来围堵中国，中国挺不挺得住！

毛泽东时代的全球影响力，是精神上的，连西方国家年青人都被“造反有理”这样极有诱惑力的口号鼓动起来了。可是有多少实际上夺取了政权，变成中国的忠实战友，并且在经济上投靠了中国？我看没有一个我们捞到了经济上的便宜的，反而有不少专门跑北京来要钱的。

要知道一个以人民币为核心的经济圈难度有多大么？你的人民币不能国际流通，却要经济圈内部国家接受，那不是经济殖民地么？前苏联组织的经互会，内部国家经常说苏联霸权主义，就是认为不平等。以美国为核心的西方阵营和经互会打对台，所以才让中国玩了一把三国演义。你自己要搞一个经济圈，哪有那种实力？你不妨列一些候选国家来看看有没有可行性。朝鲜是偏苏联的，越南就直接忘恩负义投靠苏联了，以致于要教训它。这两个社会主义阵营的，付出了巨大援助代价的国家尚且如此，还想让谁进经济圈？近一些的东南亚国家，印尼马来西亚菲律宾，又不是没发生过斗争，革命受到重大挫折，不仅不亲近中国，反而把中国当大防。跑远一些到非洲拉美去，也不叫经济圈了，没见过这么远的经济圈，何况也未必能拉得住别人。苏联不和你争么？美国不防着你么？你开始总得给些什么好处，援助之类的，光拿红宝书，人家不肯的。等你援助给了不少，它来个资产阶级政变，或者投靠苏联，你就赔大了。

这样的事，能够当作基本国策么？平时打打底，作个长远打算是可以的，真的以经济圈为经济建设政策的基础，风险太高了吧。失败的教训就已经很多了。何况你的综合国力远比不上美国苏联。人家还是有集团的，帮手众多。

当然，我这里并不是说毛时代结好发展中国家的政策错了。给些援助，从长远打算来看，也不能就说是亏了。现在中国到全球去买资源发展经贸，那时打下的良好关系基础，还真是有些帮助的。但是断乎不能作为经济政策的根基。

本来我以为小猪会从技术路线上想些办法，如象一些网友建议的那样，在80、90年代就与发达国家的高精尖拼了，杀出一片天。看来小猪对技术还是比较实际的，并不认为中国的研发实力在20年内就可以与西方发达国家在高利润领域直接竞争。那么，经济圈的想法更加不可行。小猪对中国怎么获得资源还没有给出有效解答，还是没有论证怎么避免刷盘子。

但是小猪的这些思想是很不错的，是未来的发展发向，即要建一个中国经济圈，要输出中国的文化影响力。这我是赞同的。但这是一个目标，实现还有很多困难。即使是现在的中国这样国力强大了很多，还是要小心行事。而在80年代的时候，根本没有任何可行性。


愚蠢小猪：《自助天助，川上川下产业联动，如何构造优势产业，九回[CHENJING]网友》

毛泽东是共产主义者，我是帝国主义者，我的行事逻辑与美国日本的右派没有什么差别，只是民族立场不同。我也不反对私人资本和自由市场，但要节制，服从民族的长远利益。[子玄]网友批判我：“充分地暴露了他唯生产力论的嘴脸（没找到合适的词儿），是一个正宗右派的原形毕露！”我欣然接受，我是个右派嘛，没有良心良知。跟美日的右派一样，想办法把东西捞进来，而不是中国右派老想着把自己的东西往外拿，量中华之物力结与国之欢心。西方右派很景仰毛泽东，我也一样。当年尼克松、田中角荣可以像小学生一样聆听主席的教诲。西方右派崇尚的是英雄和力量，就这么一个人，不论他的信仰，在短短20年时间里，凭着他的远见卓识，把一个四分五裂任人宰割的国家凝聚起来，改变和征服了世界，成为世界大三角中的一极，当然值得景仰。

日本右派也接受和使用马克思主义，如战前构造战时计划经济，虽然不是马克思主义者，但操作方法却没有多大区别。战后复兴的倾斜生产，则由社会主义计划经济派的经济学家有泽广巳主持。而作为日本垄断资本主义象征的经团连，它的常设机构经团连事务局的前任局长内田公三，是马克思主义专业出身，在经团连事务局勤务了数十年，做到局长的位置，写了本书《秸?膺Bと日本秸?g50年》（日本秸?g新??社，1996年10月）。日本右派的著书立说中，也经常引用马克思的论断。在《20世纪资本主义I》（桥本寿郎. ?|京大学出版会，1995年9月）一书中，就引用了马克思的生产力和生产关系，但是马克思由于时代限制，没有具体给出什么是“生产力”。于是，把生产力划分成了几个历史阶段，这几个阶段的特征是什么，需要什么样与之相配合的生产关系。

有网友提到，怎么我的论述重心在变，原来注重技术力，现在又改成文化力了。其实这两个问题是相辅相成的。技术力只是外在表象，民族的凝聚力，自强不息的精神，也就是文化力，是一个民族的根本。有了凝聚力和自强不息的精神，可以创造出人间奇迹。明治后的日本，日本武士自己革自己的命，出让俸禄，凝聚民族精神，20多年后打败了比自己大得多的清国。十月革命后的俄国，也一样，从欧洲的二流国家，20年后成为一流强国。1950年的中国，靠着民族的凝聚力，自强不息的精神，用万国牌武器，顶住了17国联军的进攻，这是中国现代化的原点。其后20余年，中国从一盘散沙任人宰割变成世界大三角中的一极。发展的道路当然是不平坦的，充满挫折和失败，但只要民族的凝聚力，自强不息的精神在，民族还能飞起来。1945年的日本一无所有，但上层能以身作则，同舟共济，20年后又飞起来了。1991年的苏联，其实苏联的经济不错，技术先进，虽然有问题，但也不是不能克服的，如果这也算差，世界上大多数国家都该破产了。但丧失了民族精神，瓦解了，忙着瓜分民族的财产。解体10余年后，完全看不到重新起飞的影子，虽然GDP增加了。中国的情况比俄罗斯好多少？从[CHENJING]网友的论述看，就是中国人“熊包”。张什么迎教授忙着MBO。民族的凝聚力，自强不息的精神安在？不崩溃是没有天理的。

[CHENJING]网友给我的回复中，说中国没有能力搞输出革命，这完全阳萎了。为什么中国70年代可以，现在却不行了，你难道没有分析原因吗？现在的中国算哪根葱，不就是比其它第三世界国家稍微高级一点的打工仔吗，大家都积极从西方导入外资，给西方刷盘子，会和中国搞共荣圈？日本想建共荣圈都很困难，本质上说，它也是给美国刷盘子的，没有自己的政治和文化力。所以日本要做正常国家。建共荣圈的前提条件是自己的政治和文化，要有自己的旗帜，别人才可能站队。

你还是摆脱不了中国传统土财主的思维方式，就会点钱。那些国家跑到北京要钱，是好事，说明它们需要中国的商品，这就足够了，帐面上亏了无所谓，只要把东西捞到手就可以了，反正钱可以印。70年代的时候，中国捞了很多。要不然80年代怎么改革开放。比如从西方大量引进三种神器的生产线，关键元件，各种高级小汽车，那么多飞机，还有宝钢。中国哪来这么多外汇，当时中国有什么优势的出口产业？家用电器纯粹是自己消费，出口是90年代后的事了。

投资政治文化，不需要多少综合国力，强有强的玩法，弱有弱的玩法。比如美国干脆就出兵伊拉克，日本跟着喝汤。中国在伊朗修地铁，这实际是毛泽东的遗产，要不然国内进外国地铁，自己的地铁要喝西北风。拉美的毛派游击队遍地，委内瑞拉的总统查维斯是个毛派分子，完全可以给他提供技术援助，比如石油开采和精炼。委内瑞拉有石油，但它的石油开采和精炼技术完全依靠美国，如果能依靠中国那石油不就是中国的？委内瑞拉贫富分化严重，80%的石油收入不知去向，广大国民极其贫困，中国怎么就不能想办法给他们提供自行车呢？提供简单实用的住宅呢？这才是真正的“双赢”。办法总比困难多，只要有心人，当年日本刚开始在中国进出的时候，它算哪根葱，跟在其它列强后面找缝隙，如何联合如何斗争，别人吃肉，自己先喝汤好了，这段历史难道忘记了吗。不要把什么“经济殖民地”看得那么邪恶，别人做总比自己做好，换个好听的说法就可以了，比如美国是“民主自由”，日本是“共荣圈”。日本当年的那套做法实际从中国学的，有人问明治三杰之一的西乡隆盛，如何处理国际关系，答曰“《左氏春秋》”。你把中国春秋战国时的历史好好温习一下，看看我们的先人是如何做的。结果其后的2000多年的市场经济，把中国人变成乖宝宝了，搞什么接轨，按国际规则办事。

“问题已经不是中国输出革命有多大成效了，而是发达国家来围堵中国，中国挺不挺得住！”你也知道现在的情况，当年可不是，而是通过输出革命冲破了封锁。为什么，因为中国的基干产业瓦解了，主要装备材料元件都是进口的。你以为不输出革命就不会被围堵了吗？比如台湾问题，不知道怎么办。如果发生战争，无论胜负，中国必然被围堵，挺得住吗？yes/no你能不能明确回答。这也就是说为什么方向错了，中国的综合国力大不如从前。如果在70年代末按照正确的方向起飞，20年就可以成为发达国家，现在呢，则很难，可能永远也飞不起来。

那么，回过头来，看看日本是如何靠刷盘子实现经济起飞的。1945年日本战败，它的优势产业是军舰和航空机，结果给禁止了。民用产品基本空白，因为都转向军工生产了。这个条件比1978年的中国恶劣多了。按照原来的计划，美国要拆除日本的基干产业，要它做纯粹的农业国。当时吉田茂首相巧妙与麦克阿瑟周旋，国民也奋力抗争，再加上国际形式变化，美苏冷战，日本的基干产业被保存了下来。吉田茂首相也作为一代名相被载入史册，他有句名言，该屈服时屈服，该妥协时妥协。当时日本基干产业的规模是可笑的，历史上最高年产才700余万吨钢，由于战争破坏，和很多门类被禁止，基干产业支离破碎。怎么办，就倾斜生产，煤钢先行，国民的生活被尽量压缩，皇族、华族、三菱三井住友等以身作则，享受一样的配给。基干产业就是生产钢铁和机器的部门，不能吃不能喝不能用，但却是民族的根，换作中国人，分解卖了挣钱好了。

所有的钢铁几乎都用于基干产业的重建，1948年时，80%的东京市民没有自己的住宅。国家也拿不出钢铁修建被战火摧毁的学校，那就天当房，地当床，学校照常上课，孩子是民族的未来。虽然自己艰苦奋斗，但自己的基干产业是落后的，需要导入技术，日本也没有资源，也要买，都需要外汇，怎么办？发掘自己的技术专长，军舰被禁止了，瞄准镜不需要了，但日本光学（后来的理光）做的镜头很好，那就生产照相机。照相机光镜头不行，还要其他材料加工工艺和设备，那就调集各门类人员，人海战术，不计报酬不计成本攻关。然后把相机卖给美军，获得宝贵外汇，用这外汇再去买日本所需要的原料和技术，再扩大相机生产，挣更多外汇。这些相机与日本国民没有关系，小孩子围着美军要巧克力。获得的利润和外汇与日本光学也没有关系，由国家统一安排。在造相机的过程中，日本的技术人员得到锻炼，钢铁装备等基干技术得到提升。

然后，转向计划造船。军舰是日本的优势产业，但与民船还是有很大区别，用的钢材不一样，焊接工艺也不一样。还是人海战术去攻关，外引内联，通过计划造船，又使基干产业的技术水准迈上新台阶，日本的船舶也被推向海外。在计划造船的过程中，日本的技术力量资金投入产业安排都集中在船舶上。汽车工业顾不上了，要日产丰田自谋出路。日产合资了，丰田濒临破产，面临被福特收购。丰田聚积一帮航空机专业人员自力研制小型乘用车，也就是后来闻名的“皇冠”。一家银行也愿意和丰田共同承担风险，给丰田贷款。丰田起航了，日本大企业的章程里，第一条往往是“产业报国”，而不是中国的以经济效益为中心。

计划造船结束后，日本的基干产业又全力扑向汽车，为汽车研制优质钢板，加工工艺，各种装备，由于有计划造船时的技术根底，技术飞跃是极快的，日本的汽车也冲向世界。类似的方法，家电等也冲向世界。基干产业是川上产业，提供基本的素材，加工工艺和装备，具体产品，如照相机、船舶、汽车、家电是川下产业。在这种川上川下联动过程中，基干产业的技术越飞越高，川下产品越来越好。最后，日本的基干产业达到了世界水准，一家中小公司，只要有点子，把材料和设备买来，就可以生产出世界水准的东西，涌向国际市场。日本真正来钱来资源的产业不是那些大宗物品，而是这些中小企业的高技术出口。

日本的基干产业成为世界水准不是一蹴而就的，有个逐步提升的过程，不是有世界先进水平才能参加国际竞争。把世界上的国家归类，对哪些国家是后进型贸易，是刷盘子的，出口资源。对哪些国家是先进型贸易，获得资源，针对性进行商品生产和贸易，以提升自己的技术力为中心。这两类贸易进行统一协调，实现资源净流入。整个日本是一家公司，“日本株式会社”，集团滚进。而现在的中国是一盘散沙，自主经营，自负盈亏，当然买外国的设备材料元件好了，自己研制是找死。所以中国的基干产业瓦解了。

毛泽东体制与日本有很多相似之处，在原来苏联模式上做了很大改进。中国有大量的乡镇企业和校办工厂，这些都是毛泽东时代的产物。以基干产业为中核，无数中小企业群环绕，这是中日两国共同的特征，而苏联没有这些集体和个体的中小企业，缺乏柔韧性。毛泽东时代吃喝玩乐，磨洋工创造GDP非常英明，在“玩”的过程中提高国民的知识水平，激发灵感，提高创造力，为中小企业准备人才。70年代末的中国快要飞起来了。

后来苏联的改革，把基干产业分解了，又没有中小企业群支持，沦落到现在出口资源，连刷盘子的机会也没有。中国的情况不比苏联好多少，基干产业也分解了，但有中小企业奠底，还有刷盘子的机会。但随着时间流逝，人才丧失，组织力下降，基干产业会永远站不起来了，中国彻底成为后进国家，无论GDP有多少，生活会越来越贫困。GDP再翻两翻后，达到现在第三世界国家3000美元的程度，生活水平也与他们一样了。


  与愚蠢小猪的速胜论辩论成果丰富，转入对产业升级与崩溃论的论述    
[CHENJING] 于 2004-12-28 17:04:53上贴

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      与愚蠢小猪的速胜论辩论成果丰富，转入对产业升级与崩溃论的论述

到目前为止与小猪的辩论中，焦点是“速胜论”。如果当初继续毛时代的经济路线，会发展成什么样？我对小猪的乐观估计提出了很多质疑，小猪主要以日本的产业经验为据提出了一些应对方法，还提到了文化影响力以及建立中国经济圈。应该说，小猪的这些论述，是有益的，可以让我们看到发达之路上成功的做法是怎样的，许多措施现在拿过来用正好。另一方面，我认为由于80年代初中国的国情与世界经济格局的变化，小猪对于当时局势的判断是过于乐观的，我的质疑是并未得到有效解决。相信有品味的观众清楚辩论的进程如何，悬疑之处何在。

我觉得再继续在这个问题上论述下去，假设意味太浓，往往诉诸于人的信心，不会有更深意义。我注意到小猪从这些讨论中也努力完善自己的理论，而我本人也已经受益不浅，这就够了。我在前面说过，小猪的另外一大问题是“崩溃论”，对中国未来的发展太过悲观。我将结合现实，提出自己的看法与预期，论证崩溃论的问题所在，希望能继续取得思想成果。

小猪的崩溃论，具体一点的说法是“2010年前”由于中国改革开放以来种种不合理吃大亏危害极大的经济现象，“不崩溃没有天理”。对于崩溃的结果，小猪似乎没有详细具体论述，但是提到了“外资撤走”、“GDP腰斩”这样的词，应该是类似于东南亚经济危机的大挫折，而不是经济增长率低下这种困难。这一点应该争议不大，而对于“2010年前”这种具体时间，我认为也不是关键，只要是崩溃不可避免，即使是2020年出事，我也承认小猪的正确性。

小猪提供的理由，其实我基本都是认同的，认为的确是改革开放的缺失，有很大的危害。如基干产业与发达国家差距很大，出口商品的层级不高，出口加工业利润被外资拿走，大量资源简单加工后廉价出口到外国。贫富不均，经济增长利益大部分被少数精英权贵夺去，下层民众累死累活从事简单劳动工资不高也得不到劳动技能，在环境污染中，看病无钱医治，小孩上学没钱。这些是典型发展中国家的现象。因此，目前这个状况，我是很不满意的。

我与小猪的分歧，在于我更强调中国与发展中国家不同之处，而小猪强调的是与发展中国家发生经济灾难前的相同之处。中国的独特之处，我在《经济版图中的发展中国家》一文中有很长篇幅的论述。这些独特之处，是改革开放取得的成绩，不可小视，其作用非常关键。

中国的基础设施建设，我自己的判断是取得了很大成绩，可以说是升了好几级，与发展中国家拉开了距离。局部地区的基础设施与发达国家档次上可比，追上发达国家并无本质困难。这一点，有很多硬数据可以证明，这里着重于辩论，不列上来。至于说与毛时代相比哪个成就大，这个没法论，建设起点不一样，达到的级别不同，争之无异。不过从对一般人的心理影响来看，改革开放时代中国从外观上发生了显著变化，有时候对外国人是一种心理冲击。

中国政府的财政实力，也是与发达国家可以相比的，与发展中国家拉开了明显的差距。一般人对外汇储备有误解，以为中央政府可以随便拿来用。其实五千多亿美元的外储里，很多是公司或者私人的，只是国家支付能力的证明，并不表明政府直接拥有。但不管如何，对中国政府对外投资或者购买商品是很有帮助的。更加有意义的是政府税收。2004年增长25%，约25000亿元。这是中国政府可以直接支配的，连年都是巨幅增长。这种财政实力表现出来，就是建项目筹资的能力空前强大。可以说，只要是中央政府觉得有前景的投资项目，不会有资金的问题。所以到全球去疯狂买资源，各国都很欢迎，没有人问钱从哪里来；而国内几个三峡级别的水电水利项目，交通输电输油线路建设几大项目，根本不担心没钱建，纷纷开工。这样的财政实力，没有任何发展中国家可以做到。至于说为什么有钱不去帮穷人，不去搞教育，可以去看我在华岳写的“为什么搞项目有钱，扶贫却没钱”，主要是政府官员的政绩取向问题。如果中央改说扶贫教育大于天，发展放一放，那么扶贫教育立刻就有钱了。发展中国家也许搞普及教育比中国好一点，但是比中国的财政实力差得远，没有任何国家有可能象中国这样大规模干那么多大项目。

中国的全球产业聚集优势，对发展中国家而言是压倒性的，对部分发达国家与地区的经济体也形成了竞争压力。以珠三角长三角主打，加上一些次一级的城市群，世界上很多制造业产业有向中国转移的自然趋势。这是因为全球化时代，世界各国公司在各产业上的竞争越来越残酷，成本压力很大。中国以优良的基础设施以及人力资源、政治稳定等条件为依托，至少可以在最后组装这道工序上起到关键作用，而且相当多产业产品部件的生产也转到中国来了。先不细论产权是不是外资的，这种产业聚集的优势是无可抵挡的，相当长时期内是没有对手的。因为形成这个优势需要的条件太多，一国的资金、人力资源、市场、基础设施、技术水平、政治环境等等累计起来，没有国家具备，中国经验不可复制。也就是印度还有一点子可能，不过也差得很远。小猪认为“外资撤出”，这个不可轻易下结论。撤到哪里去？各国是要竞争资本的，中国对资本的竞争力是无可匹敌的。发展中国家的经济灾难，或多或少就是因为竞争不过中国外资撤走。如果认为中国也会发生类似故事，要说明外资出于什么目的撤走。当然这里并不是说外资越多越好，只是说因为外资问题发生经济灾难需要详细论证。

中国的政治经济领导力量，在全球是比较突出的，相对于发展中国家有很大优势，也比某些发达国家与地区强。中国政府非常稳定，政策延续性非常强，对经济建设是很有好处的。而大多数发展中国家政府四年任期里可能三年要忙选举，选上了赶紧贪污，很少有人为国家发展长远规划，根本就不可比。象台湾这样的地区经济好一些，政治乱起来也是很麻烦的，不知怎么解决。这里并不是说中国的腐败问题不严重。中国官员的腐败很严重，在发展中国家里虽然不算最差的，但肯定算不上好，与一些发达国家比要差很多。但是腐败与政治经济发展规划是两回事，中国政府有稳定的架构与运行机制，国家五年计划，地方政府规划，一年年发展规划作下来，基本有谱。而官员腐败，基本模式是从发展中捞好处，越是发展的地方，官员捞得越大，是贫富不均问题。并不是象一些发展中国家政府那样，直接把外国贷款吞了，什么建设项目都搞不起来，腐败到国家越来越烂。

由于以上这些因素，中国政府有很好的条件来设计发展思路，或者控制危机，提防风险。由于一些乱象，简单地把中国政府与发展中国家政府类比，从而断定危机不可避免，崩溃必然发生，逻辑上就会遇到困难。所以中国这么多年走过来，中国崩溃论不知到听了多少次，都没有事，以上这些因素是起了很大作用的。

当然，怎么发挥这些有利因素，走向发达，这是需要很深的研究的。小猪的一些论述非常有正面意义。我的目标是利用这些因素，实现产业升级。希望小猪能在这个基础上想想办法，而不仅是坚持崩溃不可避免，或者要中央做实际上不可能的大规模转向。


愚蠢小猪：《检讨历史是为了规划未来，关于中国能否产业升级和崩溃，十回[CHENJING]网友》

[CHENJING]网友对前段讨论作了总结，准备转入下一个论题。如果把社会经济政治问题当作“科学”来研究，历史是“可重复，可检验”的实验室，自己的历史，别人的历史，从中找到历史演进的规律，去指导新的社会实践。这也就是我不厌其烦检讨历史的原因。[CHENJING]网友总结前一段的讨论的焦点是“速胜论”，这是不对的，焦点是“方向”。只要方向对，或早或晚，中国总能成为发达国家，即使有失败挫折，总能再飞起来。你总不愿意在“方向”上表态。

你也提到了，无论国家还是地方都很重视技术进步，搞了很多国产化尝试，投入了大量的资金人力物力，但基本没有效果。“方向”错了，怎么折腾都没有作用，白白浪费资金。我觉得ＫＩＬＬＥＭ网友总结的非常好。整个体制改恶了，成为一盘散沙，单个沙子再怎么努力也没有用了。现在改革的方向，还嫌散沙程度不够，进一步磨细。经济上一盘散沙，必然导致政治上一盘散沙，这样下去中国很危险。我说的中国崩溃，严重的话，可能中国不复存在。你看看中国现在的各大经济区，什么珠三角长三角，它们之间有什么经济联系吗？它们是相互竞争而不是相辅相成合作关系，都积极争取有限外资，分别与外资形成共荣圈。危机来时，很容易想到自保，其它地区倒了正好，少一个竞争对手。现在，中央和地方的博弈很严重，因为缺乏共同利益。

缺乏共同利益也不一定导致瓦解，只要政治文化的力量强大，还能维持。大的方面说不好，看看中国现在的知识分子阶层，完全是垃圾。北大的什么厉、什么张，还有林（不确实他是不是北大的），主流经济学家的旗手，完全没有“可重复，可检验”的科学精神，空对空的逻辑来常识去，不是垃圾又是什么。北大的“科学”牌号完全是挂羊头卖狗肉。说完文科说工科，工科虽然有“可重复，可检验”的科学精神，但完全没有用到正道上。写一大堆自己都不明白的论文去骗职称，课题经费。课题经费进自己腰包，办自己的公司。成果鉴定评审，完全是分肥，不要挡了财路。看看方舟子的《新语丝》，一目了然。中国的这种专家教授，在世界上是独一家。看看日本美国，谁这么干。日本的教授是不拿钱的，除了固定工资，课题经费只能使用，不能进自己的腰包。日本教授是公务员，拿的钱比同样层次的人少。中国的公务员忙着给自己加工资车补廉政金，这不是严重削弱政治和文化的联系力吗？这么多钱刺激，按什么常识，应该积极性高涨，出很多成果。结果，远远不能与日本和美国的教授相提并论，他们吃的还是大锅饭，也不能与被关牛棚时相比.

现在回到你说的中国与第三世界国家不同之处，对改革开放以来取得的成果非常乐观。你说基础设施取得了很大成就，我也承认。但与其它第三世界国家没有多少区别，没有与其他国家拉开差距。它们也有样板工程，金碧辉煌，赶得上发达国家，但走不了多远，就是非洲。按照我7月份回国的观感，上海比东京现代化多了，东京象农村。上海的辉煌让东京人自惨形秽，上海人开的车，也要东京人羡慕，这是我的日本朋友到上海旅游后的观感。看看其它第三世界国家，比这豪华的还有，比如在阿拉伯的迪拜，有世界第一豪华的7星级宾馆。但离开上海后呢，走不多远就是非洲了，而离开东京，日本各地都差不多。在第三世界国家，豪华的基础设施不过是民族的抽血机，便于向国外输出资源，给洋老板和买办提供一个舒适优越的生活和工作环境。与普通国民没有关系，一个普通上海市民又如何购买上海的房子呢，又怎么去乘坐磁悬浮呢。毛泽东时代的基础设施建设，是面向普通大众的，修的是铁路，不奢华，中国的铁路里程基本是那个时代留下来的。尤其是到新疆，西南的铁路，在地球上最复杂的地质环境下，缺乏工程机械，克服重重困难修筑的，把中国拧成一个整体。

说中国政府财政实力雄厚，税收增加了多少。那些税收有意义吗？在那么多人下岗，上不了学，求不了医，住不起房的时候，税收增加不是在抽血吗。这些税收又不去改善国民的福利，还去搞那些基础设施建设，招引更多的外资，还嫌中国的资源流失不够。政府的税收增加，但实际没钱，中央靠金融，地方靠卖地，自己的工商业基本垮了，需要引更多外资填补。中国政府最有钱的时候是70年代末，80年代初，可以大幅度提高农产品收购价格，提高工人的工资，安排很多人就业，还能够从国外大量购买三种神器、粮食、飞机、汽车等改善国民生活。这也是当初改革为什么得民心的原因。

你说“如果中央改说扶贫教育大于天，发展放一放，那么扶贫教育立刻就有钱了。”可能吗？地方政府为什么热衷于发展，招商引资，因为政府没钱，外资来了才有钱，才有税收，政府机关才有工资发（如果不考虑黑钱）。这也就是血汗工厂遍地的原因，如果改善福利，必然影响投资环境，外资到别的地方去了，自己要喝西北风。大方向不对，中央怎么命令都解决不了问题。

“中国的全球产业聚集优势”无非是比其它第三世界国家更有讨饭吃的优势。但问题是，这些刷盘子的产业不是来学雷锋的，最终获取的是资源。比如日本的三大车厂都到中国来了，丰田本田日产，你总不能指望它们把资源从日本带到中国吧。你也不能指望它们产业升级，它们已经是世界顶级的，还怎么产业升级？随着中国资源流失，贫富进一步分化，政治不稳是必然的，有什么风吹草动，墙倒众人推。还不算那些热钱。为了防范风险，日本企业在SARS后开始调整布局，不要把鸡蛋放在一个篮子里。看本田社长介绍本田的战略，全世界本田集团怎么分工，如何安排，广州本田的位置如何。你指望外资能给中国带来产业升级，解决就业，那不是做梦吗。外资引进了这么多，就业问题越来越严重了，连大学生都找不到工作了，同时还民工荒。

“中国的政治经济领导力量，在全球是比较突出的”但那是过去时，力量在不断削弱，比如今年的宏观调控，中央地方博弈很困难。政府也不谋划凝聚民心，搞什么MBO（据说叫停了），高薪养廉，车补廉政金，这些是很伤国民的心的，尤其在国民生活困难的时候。以前听崩溃论不少，没有成为现实，不要以为狼就不会来了。之所以没有崩溃，是因为毛泽东留下的政治文化还在，国民对政府还有信任。但是，现在已经严重削弱了，我在上海乘出租车时，就能体会到这一点，谈到上海繁华，司机说与他什么关系？！普通庶民的言谈很重要。

“希望小猪能在这个基础上想想办法”我又不是神仙，能有什么办法，在70年代末时有办法，现在没有。唯一的办法是现在的做法暂时停止，方向没有明确时宁可等。然后发动群众，群策群力，商讨未来中国发展方向，和具体实施路径。关键是“可重复、可检验”的科学精神。

【原创】11-14回合 2
  指出愚蠢小猪网友言论中夸张与贬低的倾向，再论述产业升级与崩溃论  
[CHENJING] 于 2004-12-29 20:02:54上贴

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      指出愚蠢小猪网友言论中夸张与贬低的倾向，再论述产业升级与崩溃论

在上一个贴子中，你指出了中国的一些问题，有一些我也同意的你的判断，如专家学者捞经费应付科研任务。但是我认为你进行了大量的夸张与贬低，这也是辩论中经常出现的情况，发现了什么问题了，就推到极致的程度去。就如你十分重视讨论中“方向”与“程度”的问题，虽然我对“方向”的定义有疑问，认为要分行业，分政策，不能大而化之，但是我同意方向是关键问题。然而，这并非表明“程度”是无关紧要的。在你的贴子中，你对“程度”的许多夸张累加在一起，试图形成一种“毛时代末期欣欣向荣充满希望，经过改革开放
二十多年后，乱象从生，暗无天日”的感觉。表现出来，就是你对毛时代末期的困难很少提，而主要描绘理想主义的希望，而对现在的局面，有问题的地方就着重强调，无法否认的成绩就贬低其意义。

例如你说：“中国政府最有钱的时候是70年代末，80年代初，可以大幅度提高农产品收购价格，提高工人的工资，安排很多人就业，还能够从国外大量购买三种神器、粮食、飞机、汽车等改善国民生活。”。这完全是一种障眼法。那时安排再多人就业，就业人数比现在少多少？在农村生活在贫困线以下的是现在的多少倍？大量购买外国产品改善国民生活，这完全是想象。几乎任何消费商品都是现在多得多，80年代初的消费额与现在相比可以忽略不计。进口贸易额，是现在的几十分之一，怎么能称为大量购买。不妨定义一下什么叫有钱再下结论说，中国政府现在没钱，70年代末反而有钱。要是有钱，80年代与美国关系好的时候很多进口武器生意早就完成了。因为省钱，把歼8送到美国去改造，什么“和平珍珠”项目，而不是买F16。现在买俄国欧盟的尖端武器，没有钱的问题，只是人家不卖。你不妨查查看毛时代与改革开放初期中国出口的是什么。是石油、木材！

你说“（中国的基础设施）与其它第三世界国家没有多少区别，没有与其他国家拉开差距。它们也有样板工程，金碧辉煌，赶得上发达国家，但走不了多远，就是非洲。”这就是一种典型的贬低。你到哪个发展中国家去找象珠三角，长三角这样的城市带？你把石油国家拿来论是无意义的，它们有钱建七星级中国有什么办法。须知我们这里论的是经济，是产业的发展。中国这么大片的与发达国家可比的用高速公路网连结在一起的城市带，你就给说成“没有多少区别”。那产业聚集是怎么形成的？中国并不是上海一个城市基础设施大发展，而是几乎所有城市，而且还有城市带。发展中国家搞一两个样板城市当然可以，连朝鲜的平壤都不错，可是哪个国家有城市带，有产业聚集？你说上海搞得过火了一些，算是样板，我可以认同。但是你能说珠三角长三角还有全国那么多城市都叫“样板工程”？